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| larchi * 10/04/2018 20:24 |
Démarreur impuissant à chaud |
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| Bonsoir; Je sollicite vos lumières pour un Pb de "puissance" du démarreur et/ou autre et je vais essayer de m'expliquer: Ma 1500 a fait quelques KM après une gros lifting; Démarreur neuf, Batterie neuve 60A. A froid elle démarre A chaud, après un bien joli calage, le démarreur n'a plus la puissance nécessaire pour entraîner le moteur. Redémarrage en descente et retour au lit. 1/2 heure après, moteur refroidit elle repart !!!!!!!! Ce n'est pas la première fois qu'elle joue avec moi et mon porte feuille, et c'est pour cette raison que j'ai changé le démarreur: en vain, car j'avais constaté aussi quand j'insistait pour la faire partir, les cosses du solénoïde et du démarreur étaient ou sont (non vérifié ce jour) ultra chaudes, à brûler les doigts et l'ensemble n'avait plus de puissance. Je ne vois pas d'ou cela peut provenir, quelqu'un a t'il eu ce Pb? Merci pour un peu de votre temps. Cordialement alain |
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| frankS91 * 10/04/2018 21:09 |
re : Démarreur impuissant à chaud |
| bonjour, as tu vérifié tes câbles, sur toute la longueur entre les 2 cosses ? j'avais aussi un pb de manque de puissance aléatoire de démarreur avant de m'apercevoir que la section du câble n'était pas la même tout au long du câble, avec une grosse épissure plus ou moins bien soudée et isolée au scotch électrique (et à proximité de ma pompe à essence). depuis que j'ai refait les câbles, plus de problèmes. bonne soiree |
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| qui 10/04/2018 21:30 |
re : Démarreur impuissant à chaud |
| il faut soigner le raccordement du câble batterie au démarreur. cosses batterie propres, bonne et grosse section du câble tout du long, cosses bien serties (ou mieux même brasées) sur brins et fils bien mis a nus et propres, désoxydés, portées de toutes les cosses d'une bonne surface de contact et propres, désoxydés, légèrement huilés ou graissés, serrages soutenus au bon couple, matériaux conducteurs, c'est a dire cosses en cuivre voir étamées ou nickelées, rondelles en cuivre étamé ou nickelé, pas d'éléments ou écrous en acier ou inox qui sont non conducteurs, attention, il faut passer quelques centaines d'ampères, donc bons contacts obligatoires. après ça, ça va tourner vite et longtemps ! |
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| Pas_Volay 11/04/2018 07:53 |
re : Démarreur impuissant à chaud |
| Huiler ou graisser les surfaces de contacts part d'un bon sentiment mais est je pense contre-productif. Pour ma part, je ne mets qu'un peu de graisse épaisse sur le sommet des bornes, une fois les cosses serrées. |
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| qui 11/04/2018 09:33 |
re : Démarreur impuissant à chaud |
| il faut graisser ou plutot huiler légèrement avant de monter les pièces. cela protège les contacts établis par le serrage en comblant les micro-vides qui ne demandent qu'a s'oxyder si c'est de l'air qui y reste. je sais c'est pas facile a admettre ! ! ! ou alors il faut enduire le tout de graisse pour éviter que l'oxygène y accède, ce n'est pas facile sur un assemblage écrou/vis/cosse, c'est plus faisable sur une cosse batterie , |
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| Pas_Volay 11/04/2018 13:37 |
re : Démarreur impuissant à chaud |
| Pour moi la graisse auto classique n'est pas du tout un bon conducteur... Donc sauf à avoir une graisse spéciale conductrice je n'en mettrais pas sur les contacts. Après, chacun est libre. |
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| qui 11/04/2018 14:00 |
re : Démarreur impuissant à chaud |
| l'huile ou la graisse ne peuvent être sur le contact lui même,ils sont justement là ou il n'y a pas contact, là ou l'oxydation peut démarrer. c'est une méthode employée en ferroviaire et aéronautique. je sais que c'est paradoxal, pas facile a comprendre, mais cela repose sur des bases serieuses. |
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| gilbert33 11/04/2018 14:29 |
re : Démarreur impuissant à chaud |
| Entièrement d'accord avec "qui" . Pour avoir passé 20 ans dans l'industrie aéronautique et spatiale , on graissais systématiquement toute cosse électrique fixée par vis avec de la Vaseline pure pour éviter toute oxydation. Le principal est d'empêcher l'humidité de passer. Bien serrer les vis aussi cela diminue fortement la résistance électrique Moi je le fait chaque fois que je le juge nécessaire avec de la graisse à roulements pour exemple ça marche super bien dans les prises de remorque ou caravane qui sont très bien exposées à l'eau. |
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| Pas_Volay 11/04/2018 17:39 |
re : Démarreur impuissant à chaud |
| De la graisse autour, une fois le contact assemblé, très bien. De la graisse sur les points de contact avant assemblage, pour moi c'est pas bon si on veut optimiser, sauf à avoir de la graisse conductrice. En serrant, pour moi, on va garder un film de graisse nuisible à une parfaite conduction. Mais comme dit chacun ses choix: les miens sont ceux-là depuis 30 ans et les résultats me conviennent. Si avec la graisse sur les contacts ça marche aussi, tant mieux. |
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| larchi * 11/04/2018 20:02 |
re : Démarreur impuissant à chaud |
| Bonsoir; En lisant les différentes réponses, vous êtes tous convaincus que cela ne peut provenir que de la faiblesse des contacts: J'en prend acte et je vais changer mon câble de 6mm de diam et essayer de soigner/augmenter les contacts avec larges rondelles de cuivre etc etc. Je reste tout de même très dubitatif sur cette cause unique car pourquoi elle démarre à froid et pas à chaud? Une fois la voiture en route le câble du démarreur n'est plus sollicité et à 160km/h mini il devrait refroidir assez vite pour revenir aux conditions du départ et m'autoriser à caler ....je pense.....donc ???? Cordialement - alain |
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| qui 11/04/2018 21:21 |
re : Démarreur impuissant à chaud |
| parfaitement exact gilbert33. enfin un connaisseur. la résistance d'un contact dépend directement de la pression sur une surface donnée. et la surface qui n'est pas concernée doit être protégée au risque de s'oxyder. et on en a la preuve dans le civil avec les circuits électriques des remorques ou caravanes .ceux qui graissent n'ont plus a donner de coup de pied, de savates, ou de coup de poings dans les feux pour qu'ils s'allument . s'il demeure un film de graisse quelque part, c'est que le serrage n'est pas suffisant. si tu ne lubrifie pas, c'est garanti jusqu'à la porte du garage, pas plus......... la graisse conductrice, cela n'existe pas non plus, on pourrais parler de contactal, de brisal, de graisse au cuivre ect...qui servent a une toute autre fonction. |
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| marcobordeaux * 11/04/2018 21:38 |
re : Démarreur impuissant à chaud |
| Tant pis si je me trompe si tu peux essaie avec une autre batterie j'ai connu ça avec un modèle de moto ( on avait tous le même problème avec la même moto a chaud ) ceci dit, tout ce qui est dit avant est parfaitement valable aussi |
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| Pas_Volay 11/04/2018 22:08 |
re : Démarreur impuissant à chaud |
| @qui: tu peux être convaincu, mais comme déjà dit tu ne me convainc pas. Et surtout pas quand tu expliques que le serrage éliminerait le film de graisse... Et pour la graisse conductrice qui n'existe pas: https://www.usinenouvelle.com/expo/graisse-hautement-conductrice-hcg-p8507924.html Débat clos en ce qui me concerne, il n'a d'ailleurs que peu d'intérêt pour le sujet de ce fil... |
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| qui 11/04/2018 22:59 |
re : Démarreur impuissant à chaud |
| oups, beati paupures spiritu............. a moins que ce soit les compressions qui augmentent.............suite a défaillance autre, genre huile ou d'eau qui va dans les cylindres. on a déjà vu.! |
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| jean (02) * 11/04/2018 23:14 |
re : Démarreur impuissant à chaud |
| Bonjour, je ne veux pas entrer dans le débat mais simplement donner ma méthode : je graisse toujours les cosses, que ce soit celles de la batterie, du solénoïde, du démarreur ou tout autre appareil électrique. Et ceci, avant de fixer le câble dessus. Je n'ai jamais vu de film de graisse "isolant" quand tout est bien serré. De plus, ça évite l'effet "électrolyse" que j'ai eu une fois sur ma NSU 1200TT autour de la cosse +. Il s'agissait de cosses à vis qui avaient une fâcheuse tendance à former une couche d'oxydation isolante, un peu comme le principe d'un condensateur électrochimique. Tous les six mois, je devais démonter la cosse, la nettoyer et la remonter sinon le courant ne passait plus. La graisse a tout résolu. Jean |
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| Hop! 11/04/2018 23:43 |
re : Démarreur impuissant à chaud |
| @larchi Trop d'avance à l'allumage ? |
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| qui 12/04/2018 09:40 |
re : Démarreur impuissant à chaud |
| ah oui aussi, avance. ce qui fait ch..r dans les matériaux de contact, c'est quand il y a trop de zinc, celui-ci a la facheuse tendance a migrer en surface et detruire la qualité du contact. le zinc c'est ce qui permet de reduire le prix d'un alliage.une seule solution, cosses etamees par exemple, l'etain fait une barriere ou mieux encore prendre des cosses nickelees, la barriere est plus forte et...... un peu de corps gras qui evite a l'oxygene d'y acceder. mais cette barriere ne fait que 4 microns et au premier serrage viril elle est detruite, d'ou un peu de corps gras et hop !!.....le serrage evacue le surplus sans pb. tous les avions et tous les TGV beneficient de cette methode. la garantie est de trente ans ! ! SAAB met du dinitrol AV100, la SNCF met du contactal, Airbus met du BRISAL, mais n'importe quel corps gras suffit. on les appelle a tort des "graisses conductrices" |
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| Hop! 12/04/2018 19:05 |
re : Démarreur impuissant à chaud |
| Sur les tacots, on mettait du retard à l'allumage pour le démarrage à l'aide du bouton de réglage d'avance au tableau. Trop d'avance engendrait un risque de retour de manivelle car explosion bien avant le pmh... Autre piste, démarreur trop serré sur la plaque arrière qui se déforme avec trop d'appui sur la couronne dentée. |
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| Denis84 * 12/04/2018 19:20 |
re : Démarreur impuissant à chaud |
| Autre piste totalement indépendante de l'électricité , mais qu'on rencontre sur des moteurs récemment refaits avec des jeux un peu trop "serrés". Bon démarrage à froid. Difficultés de rotation à chaud car moteur un peu "serré". Le démarreur force plus , d'où échauffement des cosses bien normal (si on insiste au démarreur sur un moteur bloqué c'est pire ça finit par fondre !!). facile à vérifier en essayant de faire tourner le moteur à la main à froid , puis à chaud ! |
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| larchi * 12/04/2018 21:18 |
re : Démarreur impuissant à chaud |
| Pour Denis 84, ta suggestion est intéressante même très plausible. J'ai effectivement remarquer que l'arrêt du moteur est assez "net": il n'est pas encore "rodé", libéré. (demain je la fais chauffer et je vais essayer de mesurer les compressions à chaud et à froid: ce ne peux pas lui faire de mal.) Pour Hop, c'est aussi plausible et cumulable par ailleurs, je n'ai pas de lampe stroboscopique, donc c'est .....(mais ce n'est pas la première) Par contre je ne comprends pas ce que tu sous entend par "trop d'appui sur couronne dentée" Cordialement - alain |
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| gilbert33 12/04/2018 21:37 |
re : Démarreur impuissant à chaud |
| Ha! mais voilà une information importante le moteur à été refait. Il se peut effectivement qu'il compresse fort à chaud le bougre Donc cela vas aller en s'arrangeant, faut être patient Bon rodage alors | |
| Denis84 * 12/04/2018 22:28 |
re : Démarreur impuissant à chaud |
| Rien à voir (ou pas vraiment) avec la compression ! C'est surtout le jeu cylindres/pistons qui diminue à chaud , comme dans un début de serrage , rendant la rotation du moteur plus difficile . L'incidence sur la "compression" est négligeable , puisque c'est les segments qui l'assurent , à froid comme à chaud . Le rapport volumétrique , lui , reste totalement invariable (fixé par construction). amicalement Denis |
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| qui 13/04/2018 22:34 |
re : Démarreur impuissant à chaud |
| compresse et pas comprime | |
| Hop! 13/04/2018 22:40 |
re : Démarreur impuissant à chaud |
| Voui ? | |
| larchi * 19/04/2018 16:32 |
re : Démarreur impuissant à chaud |
| Bonjour; Mon Pb n'est pas résolu et il s'est sérieusement amplifié. Le démarreur (tout neuf) ne veut plus rien savoir sur la voiture et aux pinces après démontage!!!!!! Comment griller un démarreur par enchantement? sans prémisse?... Le solénoïde enclenche bien et après quelques essais le câble et les cosses sont anormalement chaudes: Toujours pareil !!!!! J'ose pas remonter l'ancien, il y a un gros Pb a quelque part mais je tourne en rond sans rien comprendre. Si un autochtone va à la Bourses de Tarbes ce week-end, je paye l'apéro et plus pour en discuter. Cordialement alain |
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| tommybolin 19/04/2018 17:25 |
re : Démarreur impuissant à chaud |
| bonjour alain, -As-tu remplacé le cable de démarrage (démarreur/solénoîde & solénoîde/batterie) ? -à‰tat des cosses batterie (oxydation & serrage) ? -As-tu remplacé la grosse tresse de masse moteur-boîte/carrosserie? -Essaie en utilisant un cable de démarrage en guise de masse entre moteur et carrosserie -Essaie de shunter le solénoîde au démarrage (relier les 2 gros cables juste lors du démarrage puis les séparer ) Sinon tu parles d'un "bien joli calage"... tu n'aurais pas des amorces de serrage au niveau moteur une fois en température?? (le moteur redémarre bien à la poussette??) |
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| Denis84 * 19/04/2018 17:36 |
re : Démarreur impuissant à chaud |
| Tommy , c'est bien à ta dernière hypothèse que je pensais aussi un peu plus haut mais dans son dernier message larchi nous parle d'un problème sur le démarreur déposé ! Grillé à force d'insister avec un moteur un peu "serré" ? Si c'est ça , la cause soupçonnée à tort au départ (démarreur) , c'est finalement produite (démarreur hs) , mais à cause d'autre chose !! |
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| marcobordeaux * 19/04/2018 20:27 |
re : Démarreur impuissant à chaud |
| si le démarreur a cramé ça devrait se sentir, au sens propre !!! | |
| jean (02) * 19/04/2018 21:28 |
re : Démarreur impuissant à chaud |
| Une idée comme ça: Déposer les bougies moteur chaud et essayer de faire tourner le moteur à l'aide des pales du ventilateur. Ca doit tourner assez facilement. Jean |
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| larchi * 19/04/2018 21:37 |
re : Démarreur impuissant à chaud |
| Re-bonsoir, C'est quand j'ai voulu démarrer la bête après avoir bricolé des doubles rondelles de cuivre sur chaque cosses pour optimiser les contacts, le tout bien serré que je n'ai eu que le "clac" du solénoïde. Je n'ai pas de tresse mais un câble dito celui du démarreur en diam 6 qui assure le retour du jus d'un boulon du carter d'embrayage à la batterie en plus de celui de la carrosserie.Ces 2 câbles semblent être d'origine!!!! et bien sertis. Quand j'ai calé, ce n'est pas un Pb de "serrage", elle a démarrée sur 4/5 mètres en descente. (mais l'enthousiasme d'un jeune conducteur avec son nouveau jouet) Par contre quand j'ai écrit que le démarreur a cramé, c'est une expression pour dire qu'il ne veut plus rien savoir même démonté et raccordé avec des pinces. Je n'ai pas essayé avec des câbles pour 2 raisons: 1 - je n'en ai pas eu le temps puisque il ne marche pas, 2 - je n'en ai pas sauf des merde de super marché. Le seul truc positif de la journée, c'est que j'ai reçu le bon gratos de retour du démarreur et que DATCH (pour ne pas les citer) m'en renvoie un en remplacement (acheté mi-février 2018) Je vais changer les câbles mais je reste perplexe sur la/les causes: J'essaierai avec mon vieux démarreur avant de reposer le neuf, mais il faut que je trouve impérativement le POURQUOI. Cordialement Alain |
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| marcobordeaux * 20/04/2018 08:40 |
re : Démarreur impuissant à chaud |
| Un démarreur déposé tourne même avec des fils de faible section, il ne force pas donc a part le couple de démarrage pas d'effort. c'est juste pour essayer, il faut pas insister non plus. Ton démarreur est bloqué c'est pour ça que tes cables chauffent démonte le pour voir ce qui le bloque, |
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| larchi * 20/04/2018 09:13 |
re : Démarreur impuissant à chaud |
| Bonjour; Non il ne tourne plus même démonté!!!!!! à la main oui et sans effort. Je ne peux pas le démonter car je risque de perdre la garantie, cet dommage car il faut que je trouve la cause Ref: Le début de ce post. Je le renvoie ce matin, je réinstallerai l'ancien des que j'aurai trouvé/acheté des câbles + gros, mais je n'y crois pas. Cordialement alain |
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| Spit 45 20/04/2018 12:38 |
re : Démarreur impuissant à chaud |
| Malgré tout , du câble de 6 mm2 me semble bien faible (mais n'empêchent pas de tourner , seulement , ils chauffent) . Du 16 ou 25 mm2 me semblent préférables . Jea |
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| Hop! 20/04/2018 12:41 |
re : Démarreur impuissant à chaud |
| http://www.amicalespitfire.fr/cyberspit/fichiers/226727_IMG_5347.JPG Tôle arrière déformée et/ou entretoise manquante ou mal positionnée ===> démarreur en biais qui force et bloque sur les dents de couronne + pb d'avance excessive ?? |
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| larchi * 20/04/2018 21:38 |
re : Démarreur impuissant à chaud |
| Bonsoir; Pour spit 45, tu as mal lu, diam 6mm =28.26mm2 donc je suis supérieur à ta préco d'ou mon scepticisme sur toutes les annotations qui "dénigrent" mon pauvre câble....noir qui va être à vendre. Pour hop, le démarreur ne coince pas, a marché parfaitement bien pour ne plus rien dire, à froid, à chaud, in situ ou démonté.(il est parti cet aprèm en colissimo.) par contre chaque fois qu'il a marché les cosses sont brûlantes mais je crois que je me répète. Cordialement AP |
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| qui 20/04/2018 23:26 |
re : Démarreur impuissant à chaud |
| tout est bien conducteur dans l'empilage des cosses ? il n'y a pas de rondelle ou d'écrou en acier par hasard ? |
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| qui 21/04/2018 09:13 |
re : Démarreur impuissant à chaud |
| tu mets que du cuivre, étamé ou pas, nickelé ou pas, neuf ou tres , propre, bien nettoyé, tu badigeonnes le tout de vaseline ou de WD40 avant de remonter, tu serres bien au couple et tes cosses ne devraient plus chauffer du tout. même traitement pour le sertissage de la cosse, si c'est lui qui chauffe.au besoin. S'il est trop destroy ,l'étamer / braser au bleuet avec un bon flux. |
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| Hop! 21/04/2018 12:21 |
re : Démarreur impuissant à chaud |
| Ok. Des cables en 25², ça tient largement 500A, c'est plus qu'il n'en faut... Comme dit par Tommy : As-tu remplacé la grosse tresse de masse moteur-boîte/carrosserie? Je chercherais donc côté tresse de masse et connexions. à‡a dit quoi avec ton "vieux" démarreur + une batterie auxiliaire d'une autre voiture (en marche accélérée) et des câbles de démarrage corrects ? |
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| Spit 45 21/04/2018 14:21 |
re : Démarreur impuissant à chaud |
| Pour spit 45, tu as mal lu, diam 6mm =28.26mm2 Désolé ami Larchi , mais pas mal lu , simplement lorsqu'on parle d'un câble , quel qu'il soit, en électricité , on ne parle jamais de son diamètre (qui peut changer en fonction de l'épaisseur de l'isolant)mais de sa section en mm2 d'où ma méprise (et celle de plusieurs d'entre nous) Mais aucune importance en soit du moment que celle ci soit adéquate , ce qui est le cas . En souhaitant que ton problème soit résolu rapidement . Cordialement , Jean |
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| larchi * 23/04/2018 20:17 |
re : Démarreur impuissant à chaud |
| Bonsoir; Mes problèmes semblent être résolus et provenaient d'un mauvais contact de la masse. Le moteur ayant été peint, la bague en alu de calage du démarreur n'assurait pas parfaitement la continuité électrique tout comme les 2 boulons/écrous de fixation du démarreur ainsi que celui sur lequel j'avais fixé le câble de la masse (un des boulons de fixation de la cloche d'embrayage) Modifications: - Cable de retour de masse fixé directement sur le boulon de fixation du démarreur avec rondelle cuivre + tresse de liaison entre boulon et écrou - Double rondelles cuivre sur les cosses du solénoïde et du démarreur. Et mon vieux démarreur a repris du peps. J'ai reçu mon nouveau démarreur ce midi, merci Datch, il risque de rester dans le carton un certain temps!!!! Maintenant je vais galérer sur mes SU.Le régime du moteur reste à plus de 2000t/mn sur route!!!!!! au garage après quelques petits coups d'accélérateur je récupère mes 600t env. Je vais me balader sur les posts pour essayer de trouver des pistes. Merci pour vos réflexions. Cordialement - Alain |
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| domi59 * 23/04/2018 21:36 |
re : Démarreur impuissant à chaud |
| Content pour toi larchi. | |
| qui 24/04/2018 09:31 |
re : Démarreur impuissant à chaud |
| pas facile ces SU ! je me demande si un réglage parfait existe ! | |
| gilbert33 24/04/2018 13:50 |
re : Démarreur impuissant à chaud |
| La solution du problème rejoint ce que l'on avait évoqué au début. Une mauvaise connexion électrique. On pensait a de l'oxydation des cosse, c'est la même chose avec de la peinture. Donc je me répète. pour un bon contact " décapage, graissage, serrage " et tout est OK à‡a ne résout pas le Pb du démarreur neuf qui a bêtement grillé Amicalement |
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