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| Chasso 09/08/2016 15:14 |
Pb numéro de série Spitfire mk3 |
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 après plus d'un an sur le bon coin et sur le forum je viens enfin de sauter le pas et ca y est j'ai acquis ma Spitfire MKIII. Je suis comme un gosse... Pour me présenter rapidement je vis en Normandie, j'ai 32 ans et passionné de voiture ancienne. J'ai toujours apprécié les spit, et l'élément déclencheur est la présence de l'un d'entre vous aux classics days avec qui j'ai pu échanger (qui avait avec lui sa mk3). Je vais aux classics days avec le club martin. J'ai une petite question pour vous concernant ma spit. C'est un modèle mk3 comme vous pouvez le voir sur la photo, mais sur la carte grise elle n'a été immatriculée qu'en décembre 1973. Les numéros sur la plaque constructeur et la carte grise est 1FH57299L (soit MKIV) et le numéro du moteur est le FD87002HE (MKIII USA) Avez vous une explications ou une idée sur ce qui a pu se passer avec cette voiture? Merci pour votre aide |
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| St Cloud 09/08/2016 15:22 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| Il aurait mieux valut le demander avant d´acheter. C´est une voiture avec le moteur d´une autre, rien de grave, c´est un échange standard dirons nous. Roule en paix. | |
| Chasso 09/08/2016 15:27 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| Merci pour ta réponse St Cloud, ce qui m'intrigue le plus c'est le numéro de châssis qui indique une MKIV alors que la carrosserie est celle d'une MKIII. Tu as une idée à ce sujet? | |
| Michel63 * 09/08/2016 15:40 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
 Bienvenue dans notre bac à sable ! 1FH57299L est bien un numéro de série de Mk4 de 1973 (ci dessus, registre Spitlist http://spitlist.info/MkIV.htm ). Voiture assemblée en Belgique. A voir l'état particulièrement séduisant de l'ensemble, c'est sans doute une voiture récemment reconstruite à partir de plusieurs autres, en particulier un caisse de Mk3 ...et une carte grise de Mk4 FD est bien un moteur européen. Un moteur US de Mk3 commence par FE, Un moteur US de MkIV, par FK(1300) ou FM(1500) Il faudrait d'autres photos pour t'en dire plus... |
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| Michel63 * 09/08/2016 15:53 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
 La carrosserie semble avoir tous les attributs des dernières Mk3 (1970). Le moteur des MkIV est bien resté un 1300 (hors USA) mais commençait par FH. Il y a un truc pas très visible sur la photo : le bloc d'éclairage de plaque et de feu de recul semble chromé. c'est un effet d'optique sur la photo ou est-ce le cas? |
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| Denis84 * 09/08/2016 17:35 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| A mon avis le schéma est bien plus simple! C'est une mk3 '70 "europe" , avec probablement son propre moteur (FD....HE) , mais "équipée" d'une CG de MK IV de 73. Amicalement Denis |
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| Michel63 * 09/08/2016 18:28 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| Je suis d'accord, Denis. A priori, à voir les signes extérieurs et le numéro de moteur, c'est une Mk3 70 pas du tout américaine avec les papiers d'une MkIV, pas américaine non plus. Sauf que que Chasso écrit " le numéro du moteur est le FD87002HE (MKIII USA)". Pourquoi spécifie-t-il "MKIII USA" ? C'est pour ce petit doute que je ne m'avançais pas plus que sur la conformité de la carrosserie et demande à voir d'autres photos, surtout de la baie moteur. Si tout est raccord - sauf les papiers - ce peut être une belle restauration depuis le châssis d'une voiture ayant perdu son extrait de naissance et ré-immatriculée avec une plaque d'identité conforme à la carte grise réutilisée. Quant à la sécurisation administrative et légale d'une telle opération, tu es beaucoup mieux placé que moi pour donner un avis ;o) En tout cas, elle est bien belle ! http://smileys.surlatoile.org/repository/Rires/7.gif |
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| jjsang 09/08/2016 18:37 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| Pour une MK3 de 1970 elle a deux feux de recul ronds en lieu et place d'un seul central. | |
| Denis84 * 09/08/2016 18:42 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| En effet elle est très belle , avec tout de 70 (volant , sigles , feu recul central ) mais aussi les 2 feux de recul "latéraux" 67-69 ! comme ça le feu central peut etre "recyclé" en feu de brouillard !! |
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| Michel63 * 09/08/2016 18:43 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| Exact, jjsang. J'avais été intrigué par les reflets sur le bloc d'éclairage arrière que je vois chromé et je n'avais même pas vu les deux cabochons blans :-( . Elle aurait donc 3 feux de recul : le orange au centre des Mk3-70 et les deux blanc latéraux des Mk3 d'avant 70. Petit métissage dû sans doute à l'utilisation d'une jupe arrière d'avant 70 pour sa restauration. |
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| Denis84 * 09/08/2016 18:44 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| elle a aussi les jantes tole 4.5 pouces en gris métal de '70 | |
| Michel63 * 09/08/2016 18:46 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| "...le feu central peut etre "recyclé" en feu de brouillard !!'' Tu rigoles, c'est peut être le cas. Et pourquoi pas ?! |
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| Michel63 * 09/08/2016 18:49 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| Les jantes 4.5" grises ? Là, tout à fait normal puisque c'est apparemment une 70... | |
| Chasso 09/08/2016 18:52 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
 J'en suis super content, il y a un peu de travaux mais rien de grave (par exemple faire refonctionner l'overdrive... |
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| Denis84 * 09/08/2016 19:02 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| La partie "légale" ...... Ben , en fait , au plan légalo-administrativo-assuranço-policier , c'est comme si tu roulais avec une Clio 1 "équipée" d'une plaque constructeur et d'une carte grise de Clio 2 ....... Cela dit ,comme il n'y a pas de différence technique "fondamentale" entre mk3 et MKIV (notamment au niveau carte grise , 7cv , meme cylindrée , 2 places , carrosserie cabriolet ) et qu'il n'y a pas de numéro frappé (donc seule la plaque fait foi) c'est pas trop grave. Il faut juste en informer ton assureur et lui demander une confirmation ECRITE qu'il accepte d'assurer la voiture dans sa REELLE configuration (mk3 avec CG MK IV). Adéfaut tu pourrais etre tres ennuyé en cas d'accident "grave" (avec du corporel , meme léger) Amicalement Denis |
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| pas_volay 09/08/2016 19:12 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| S'il n'est pas un "pro" de l'auto, ayant acheté la voiture dans cet état, c'est AMHA surtout le vendeur qui risquerait les soucis en cas de gros accident. Sauf s'il peut établir qu'il t'a informé ou qu'il a lui-même (si pas pro) acheté la voiture en l'état. Informer l'assureur, c'est établir qu'on est au courant du problème... faut faire un choix... mais si on va dans cette direction, il faut savoir qu'un courrier d'un courtier ou même d'un agent ne suffit pas: il faut une acceptation signée du siège de l'assurance. |
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| Michel63 * 09/08/2016 19:15 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| Bloc arrière pas chromé mais peint. Effet d'optique, donc, tellement la peinture est brillante sur la photo :o)) Un autre détail amusant. Le sigle "Overdrive " est fixé à l'horizontal sur le coffre. Comme il était fixé en biais sur les précédentes, la plupart des restaurateurs de Mk3 70 l’agrafent aussi en biais lorsqu'ils équipent, aujourd'hui, leur voiture d'un OD alors que les 70 sortaient de Malines avec le sigle horizontal, comme sur ta voiture. Nota : Source irréfutable parce que fourni pour DiagnoSpit par un éminent propriétaire de Mk3 70 ACHETEE NEUVE avec le badge horizontal. Il n'y a aucune trace d'autres trous "en biais" visible sur l'intérieur du capot. Soit le restaurateur est un connaisseur expert, soit le numéro de série d'origine devait être 1FD.....OL. Et pour les trois feux de recul/antibrouillard, comment fonctionnent-t-il ? |
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| Denis84 * 09/08/2016 21:32 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| +1 avec pas_volay ! Par "assureur" , j'entendais "la compagnie" (ou la mutuelle) évidemment , pas "l'intermédiaire" (agent ,courtier ou bureau local). Précision importante en effet. |
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| dyngo 09/08/2016 23:54 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| Je ne comprends pas toujours la France. On me dit on peut pas changer les détails minime sur une voiture a cause d'assurances, etc. Et voici, une voiture spit mk3 de 1970 dans tous les détails avec des papier fausse d'un spit mk4. Chez nous ça donne des problèmes graves, déjà pour l'immatriculation. Une spit mk4 ne ressemble même pas a celui mk3. On croyait une spit volé et simplement immatriculé avec des papiers d'une autre? |
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| lofanauty * 10/08/2016 07:36 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| @ Dungo : je pense que c'est effectivement la source de gros problèmes potentiels au moindre contrôle un peu pointu (accident ou forces de l'ordre) J'imagine bien que ça va lui faire mal au coeur, mais il a tous les éléments pour faire annuler la vente D'URGENCE, voire demander des dommages et intérêts. |
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| Jacques 10/08/2016 07:59 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| Heu Je vais me faire taper dessus, mais change à nouveau la CG pour une MKIII de 1970 .... Et sujet est clos |
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| St Cloud 10/08/2016 09:09 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| Pour faire annuler la vente il va falloir prouver que le vendeur est dans le coup, et cela est pas evident. | |
| Michel63 * 10/08/2016 09:56 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
 Keep cool ! Cette Mk3 tout ce qu'il y a de plus Mk3, y compris dans son moteur, a été vendue, avec sa carte grise, pour une Mk3. Que ce soit dans l'ancien système ou dans le SIV, le nom du modèle est présent sur cette carte. S'il y a bien écrit "SPITFIRE MK3", ce n'est qu'à la lecture du numéro de série et à la date de première mise en circulation qu'un connaisseur peut repérer l'anomalie. Question : Qu'as-tu comme nom de modèle sur ta carte grise (photo) ? |
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| Denis84 * 10/08/2016 10:03 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| C'est une erreur souvent commise Il ne faut pas confondre "escroquerie" (passible du pénal) quand le vendeur était "au courant" du vice et "défaut de conformité" (c'est le cas ici) ou vice caché (au sens juridique du terme) , qui sont des problèmes qui se règlent "au civil" (affaire de pognon uniquement) et qui aboutissent meme si le vendeur ignorait le défaut (donc "de bonne foi") Le tout est de faire constater le défaut (ici par un expert diplomé inscrit sur la liste nationale) puis de faire un recours amiable aupres du vendeur en annulation de vente (courrier recommandé impératif) puis judiciaire si l'amiable n'aboutit pas (une protection juridique s'occupe en général de toutes ces démarches) Dans le cas de Chasso , les chances de succès sont de 100% (sauf si vendeur insolvable) Après , il reste la solution évoquée par Jacques , qui est la meilleure si la voiture est vraiment belle et que Chasso veut la garder ! En faisant comprendre au vendeur qu'il a interet à assumer tous les "frais" relatifs à la "nouvelle" carte grise !! Amicalement Denis |
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| Denis84 * 10/08/2016 10:05 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| Mon message faisait suite à celui de St Cloud , sans lien avec celui posté par Michel entre temps ! | |
| Denis84 * 10/08/2016 10:14 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| @ Michel Meme s'il y a écrit "mk3" sur la carte grise , c'est pas suffisant , car en cas de contrôle police approfondi , ou pire d'enquete assurance suite accident , vu comme "ça fouille profond" en pareil cas....., l'anomalie de numéro de série sera inévitablement décelée , et là ........ |
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| Fynn * 10/08/2016 10:15 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| @Chasso: Carte grise normale ou de collection ? |
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| Michel63 * 10/08/2016 10:34 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
 D'ailleurs, dans DiagnoSpit, nous avons zappé cet aspect des choses ;o) ! Il va falloir y retourner avant la nouvelle édition... |
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| Michel63 * 10/08/2016 10:37 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| Quoique... nous avions intégré la référence à la date de 1ere MC... Pas si mauvais que ça ! http://smileys.surlatoile.org/repository/Respect/F_EYEB%7E1.GIF |
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| FRANCK91 * 10/08/2016 10:41 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| Hello, Pour régler le problème pour moins de 1000 euros... http://www.ebay.co.uk/itm/triumph-spitfire-mk3-parts-car/191940206392?_trksid=p2045573.c100033.m2042&_trkparms=aid%3D111001%26algo%3DREC.SEED%26ao%3D1%26asc%3D20131017132637%26meid%3De4a7316ce6f746cdb09b2507c5ceb80a%26pid%3D100033%26rk%3D1%26rkt%3D4%26sd%3D191940206392 |
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| wippet 10/08/2016 11:07 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| BJR Suite a plus haut Je ne voie q'une seul solution : TROUVER UNE CARTE GRISE DE MK3 ou rendre la voiture au vendeur.Aucun assureur ne prendra comme c'est. C'est comme vouloir assurer nue 4cv avec une carte grise de R16 CDT Wippet Je pense qu'il y a tolérence cartr grise MK3 et moteur MK4 |
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| Chasso 10/08/2016 11:12 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| Bonjour, La carte grise est une carte grise normale (pas une CG de collection), Sur la CG: D1: Triumph D2 : (type) : FH Date de mise en circulation : décembre 1973 Dans le message de Jacques, ce dernier parle de faire refaire la CG pour une MK3, comment faut il procéder? J'ai pas envie de me séparer de la voiture qui est en très bon état... Merci pour votre aide et vos différentes réponses |
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| wippet 10/08/2016 11:19 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| regarde plus haut mon méssage sinon YA PAS D' AUTRE SOLUTOIN Wippet | |
| dyngo 10/08/2016 14:21 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| C'est une mk3 avec une carte grise d'une autre voiture. 99% sur que le vendeur le savait, mk3 ne ressemble même pas a un mk4. Solution: Retourner la voiture quant le vendeur veut le reprendre. Ou: acheter des papiers mk3 et mettre tous en 'ordre'. Ce n'est pas très conforme a la loi, mais qu'est ce qu'on doit faire dans cette situation. Les gens connaissent mieux les ancêtres aujourd'hui que pour 20 ans. Ce sont devenu des voitures de collection. Avec des papiers mk4 ce n'est pas possible de le vendre dans la future. Quant tu veut garder la voiture, je peut fournir les papiers mk3 version UK, B ou NL. Ca demande aussi un importation. Qqn a des papiers français ? |
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| wippet 10/08/2016 17:36 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| tel a Spit Occ 06 19 42 61 32 | |
| Michel63 * 10/08/2016 19:47 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| " 99% sur que le vendeur le savait, mk3 ne ressemble même pas a un mk4" . Pas si sûr, dyngo, s'il a acheté la voiture comme ça, avec cette CG. Ca se trouve, il n'a même jamais remarqué les incohérences entre les papiers et la voiture ! Sinon, je reconnais que...http://smileys.surlatoile.org/repository/Nature/O_SUNG%7E1.GIF |
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| PRECISION 10/08/2016 20:05 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| Perso je pense que si les indications CG (n°de chassis riveté à gauche , pas le n° de caisse en dessous) correspondent, pas de panique, c'est ça qui compte pour la maréchaussée. L'assurance en CGC ne sera pas regardante, les modèles "entièrement d'époque" sont dans les musées ! Enfin ce n'est que mon avis. | |
| wippet 10/08/2016 20:45 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| hey la arreté vos salades!! t'achetes une voiture sans controler la carte grise? Yen a des inconcients! Mais quand ya probleme la on pleure C'est pas faute d'etre prévenu Wippet | |
| Denis84 * 10/08/2016 21:10 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| @ Chasso Je t'ai envoyé un message perso @ Michel Ne te tracasse pas pour les assureurs , quand il faut "fouiller" la conformité d'un n° de série , ils savent à qui s'adresser........."suivez mon regard" !! Par pays , marque et meme modèle dans les cas pointus ! Pour les controles police "simples" (sans accident) , je suis d'accord avec toi , si plaque et CG correspondent , ça leur suffit , et ils ne doivent pas etre nombreux à savoir que FD=mk3 et FH=MK IV !!! |
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| Belligou * 10/08/2016 21:45 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| Bonsoir, +1 avec Wippet. A Chasso: "après plus d'un an sur le bon coin et sur le forum " ? Avec DiagnoSpit , tu ne poserais pas ces questions. A Michel 63: Ce que dit Dyngo n'est pas faux. Sauf, si le vendeur est aussi naïf que l'acheteur.... Jean |
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| Michel63 * 10/08/2016 22:12 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| C'est bien "qu'est-ce que j'dis", Jean. Le vendeur a peut-être vendu une voiture pas trop claire "à l'insu de son plein gré". N'empêche, si j'en crois ce site, http://plaque.free.fr/f_new3.html, à voir la plaque SIV sur la voiture : DC-...- RX, on pourrait dire que l'immatriculation daterait plutôt de la fin 2014, soit il y a environ 18-20 mois. Pas long comme détention d'une si belle voiture http://smileys.surlatoile.org/repository/Reflexion/thinking-20060614.gif ... |
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| Fabrice * 10/08/2016 22:26 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| Bonsoir, J'irais voir sur le châssis sous les carbus s'il y a un n° gravé qui pourrait être le vrai n° de châssis de cette voiture. A moins que ce châssis proviennent d'une autre auto. Évident que cette voiture, pourtant très belle, n'est pas du tout "propre". Il y a urgence à réagir. |
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| Jacques 11/08/2016 03:06 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| Bonjour, Il y a de mon point de vu énormément de voiture de cette époque sont dans ce cas de CG "baladeuse". par exemple CG d'une épave reprenant la route avec une autre voiture, Achat de lots pour en faire une ... Achats à l’étranger et "re utilisation d'une CG locale" pour eviter le fameux passage aux mines !!! Bien souvent cela a été fait avec des modèles équivalents. Là c'est effectivement plus flagrant pour un non béotien en spitfire. C'est pour cela que le marquage à froid est arrivé en 1979 ... Si la voiture est propre il faut "reprendre" une CG de MKIII et faire le nécessaire. C'est pour cela que les garagistes de l'époque avaient des valises de CG (vu de mes yeux) .... Jacques |
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| jean-yves 44 11/08/2016 09:47 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| @Michel 63. ce n'est pas toujours indiqué comme ça sur les carte grise. sur la mienne par exemple il est indiqué: D1: TRIUMPH D2: SPITFIRE (E) Le numéro FDxxxxx (Z1) TYPE: MK3 Petite indication perso, C'est presque fait? |
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| Michel63 * 11/08/2016 11:11 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| Salut Jean-Yves Ouai, c'est un peu différent d'une CG à l'autre. Le principal est qu'on retrouve bien les trois mots magiques TRIUMPH+SPITFIRE+MK3, ce qui n'est malheureusement pas le cas sur la CG de Chasso, Comment un néophyte peut-il s'y retrouver s'il n'y a que FH sans avoir potassé DiagnoSpit ;o) ! ? Pour la seconde info : http://smileys.surlatoile.org/repository/Respect/victoire-584.gif ! |
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| pas_volay 11/08/2016 11:27 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| L'idéal serait de trouver une MK4 avec CG de MK3 et de faire l'échange... Ca doit pouvoir se trouver... | |
| PRECISION 11/08/2016 12:19 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| En attendant, cela prouve une fois de plus qu'il faut être TRES attentif aux "papiers" car une fois l'oiseau envolé....et une si belle voiture qui "traine" sur un site connu, c'est suspect. | |
| Pas_Volay 16/08/2016 23:28 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| Tiens, sur le sujet des assurances invalidées: "Sachez enfin, sur le plan civil, que la Cour de cassation a considéré récemment qu'une conductrice qui conduisait avec des talons hauts, qui étaient restés coincés sous les pédales, avait commis une faute justifiant notamment l'exclusion de son droit à indemnisation à la suite d'un accident de la circulation (16 janvier 2014, pourvoi 13-12771)" http://www.lefigaro.fr/automobile/2016/08/16/30002-20160816ARTFIG00185-a-t-on-le-droit-de-conduire-en-tongs.php Evidemment, conduire en talons hauts c'est pas futé, mais je suis sûr que la plupart des gens ne penseront jamais que ca invaliderait l'assurance... La preuve, la dame est allée enCassation, donc au minimum 5 ans de process et des frais d'avocats plus que conséquents... Pour sa pomme, plus les frais d'avocat de l'assureur... |
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| PRECISION 17/08/2016 00:44 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| Je crois que c'est comme conduire pieds nus | |
| Alain63 * 17/08/2016 09:46 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| Ou en tongs ... | |
| alain88 17/08/2016 21:30 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| Et avec des chaussures de ski? | |
| Pat 17/08/2016 23:15 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| Bonjour Jean Yves,tu indique D1 triumph D2 Spitfire Z1 mk3 Sur ma carte grise ,rien n'est mentionné en Z1.carte fait en 2015. Je n'ai aucune notification sur ma carte grise,pour me dire que c'est une mk2.cdlt |
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| Fynn * 17/08/2016 23:21 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| Idem pour moi sur ma carte grise normale de 2011. Rien d'indiqué en Z1 |
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| Fynn * 17/08/2016 23:30 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| En outre, je serai également très surpris de voir par exemple en zone D2 Clio II, CLIO III ou Clio IV... donc je pense que la norme doit être Spitfire. ? | |
| kamyroofer * 20/08/2016 15:03 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| Salut Michel,..l Ta remarque du 09/08/2016 "Le feu central peut être "recyclé" en feu de brouillard !!'' Tu rigoles, c'est peut être le cas.t pourquoi pas ? .A.Mon avis, ça ne pourrait qu'accentuer le doute ! Lorsque les dernières MK3 sont sorties avec ce gros bloc(disgracieux) qui regroupe éclairage de plaque et feu de recul, les deux feux de recul de la version précédente étaient supprimés. Alors il faut choisir ! Soit on garde les deux feux de recul, et on remplace le "bloc" par le petit capot chromé éclaireur de plaque, soit "Lycée de Versailles". Je rejoins certains d'entre vous. C'est une "Belle" reconstruction avec q.ques erreurs... mais ça n'est pas grave (sauf pour les puristes avides inauthenticité). |
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| Yannick59 20/08/2016 20:31 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| hello, Je suis également surpris (comme Dyngo un peu plus haut) du peu de réactions sur ce sujet. Je m'explique : on voit souvent des fils où l'on s'écharpe pour des modifications mineures sur nos soit, du genre "ouh la la, en cas d'accident votre assureur ne vous couvrira bla bla bla", et là rien ! Je ne parle même pas des annonces de vente où la voiture est jugée louche parce qu'elle n'a pas les bons carbus et qu'il ne faut surtout pas l'acheter. C'est surement lié à l'effet mois d'Aout et à une fréquentation plus faible du forum. Pour revenir au sujet : le vendeur peut tout à fait ne pas être au courant de cette embrouille de CG. Il ne faut pas penser que tous les proprio d'anciennes potassent à fond les documentations sur leur autos comme beaucoup ici (et notamment les numéros de série). Je me rappelle un essai de spitfire où le proprio m'indiquait de bonne foi que son auto était une speedfire !! J'espère que personne dans le passé ne s'est fait volé une belle Mk3, elle est peut-être ici. Je ne sais pas quoi conseiller à l'acheteur mais lui répondre que tout va bien (parce que c'est marqué Mk3 sur un papier) vous pensez vraiment que c'est lui rendre service ? La recherche d'un n° sur le châssis sous les carbus est en effet la 1ere chose à faire (voir s'il existe, s'il a été meulé, bien ou mal). Pour moi, il est là le problème. Si à l'avenir un contrôleur technique un peu plus zélé repère un n° effacé, là il va y avoir problème. J'ai vu chez Dyngo il y a quelques temps une Mk1 d'un particulier qui a du la mettre en pièce à cause exactement de ce souci. Cdt |
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| Michel63 * 21/08/2016 00:05 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
 La mésaventure de Chasso nous à conduit à rectifier DiagnoSpit - qui était pourtant déjà bien clair - sur les vérifications à faire pour s'assurer de la concordance entre ce que dit un vendeur (de bonne ou mauvaise foi) et ce qui est écrit sur la CG. En cas de grave pépin engageant la responsabilité du propriétaire d'une voiture une anomalie réglementaire peut mener très loin et coûter très cher, mais il faut bien reconnaître qu'il n'est pas aisé pour un nouvel arrivant d'être au courant de ces règles, d'autant que l'administration peut aussi se tromper. Un fonctionnaire reporte sur la nouvelle carte grise ce qu'il y a sur l'ancienne, sans vérifier si tout est bon. La preuve : jean-yves44 se retrouve avec la série de sa voiture en (Z.1), emplacement réservé aux « mentions spécifique », dont la qualification de CGC ! Pour parler clair, ce que dit un CG SIV est un peu flou :o))) : > ''(D1) Marque''. Là, c'est facile. > ''(D2) Type, variante (si disponible), version (si disponible)''. Je n'invente rien, les « si disponible » sont bien des mentions administratives qui ouvrent la porte à toutes les approximations. > ''(D.3) Dénomination commerciale''. Sans autre précision, qu'est-ce qu'on s'attend à trouver, ici ? Je trouve qu'il n'est donc pas si facile de bien cadrer les choses. Sur les deux cartes grises prises en illustration ci-dessus, les éléments sont dans le désordre mais, en tout cas, ils sont bien là. Si on passe au ''(E) Numéro d’identification du véhicule'', on est guère mieux loti. Combien de fois a-t-on vu des numéros de série de Mk3 commencer par F0, parce qu'un D était mal lu et transcrit ou des 1500FH perdre de préfixe FH sur le numéro de série simplement parce qu'une personne non informée a recopié la plaque de la voiture où elle lisait « Spitfire 1500FH 123456L » Avec toutes ces approximations, il ne faut pas s'étonner d'y perdre son latin... il faut juste essayer de s'y retrouver en lisant DiagnoSpit et en croisant les informations, sinon, « ça servirait à quoi qu'on se décarcasse ?! » http://smileys.surlatoile.org/repository/Cligne/icon_wink.gif Maintenant, pour en revenir au sujet de ce fil, tant mieux s'il n'y pas trop de buzz autour du cas de Chasso qui n'est pour rien dans ce qui lui arrive. S'il n'y a pas d'entourloupe intentionnellement malhonnête et si la voiture est aussi belle qu'elle le semble, il y a certainement une solution puisque même les règles de la FFVE semblent avoir envisagé ce genre de problème pour lui apporter une solution : http://zupimages.net/up/16/33/c1gm.jpg A propos de la "frappe à froid", petit rappel : http://zupimages.net/up/16/33/58wd.jpg (... toujours dans DiagnoSpit ;o) |
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| dyngo 21/08/2016 00:26 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| Ici on ne parle pas d'un erreur. C'est une spit mk3 Ce sont des papiers d'une mk4, dans le code (FH) et l'année de construction. On vient sur une concentration. 'Vous avez une belle mk3, superbe' 'Non, c'est une mk4 de 1973' Après 5 remarques comme ça, on veut le vendre. On peut avoir une 1500 de 1978 avec des papiers mk4 de 1973. A, oui, qqn a changer le moteur pour un 1500. Les caisses sont identique. Mk3 c'est vraiment une autre voiture. Plus courte, plus légère, chassis différent (devant). Même les arceaux de softtop ne sont pas échangeable. |
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| Michel63 * 21/08/2016 09:44 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| http://smileys.surlatoile.org/repository/Messages/plus-un2.gif avec dyngo et Yannick59 Une voiture ancienne reste, avant tout, une voiture : les papiers doivent être conformes au véhicule. C'est la moindre des choses si on veut lutter contre les trafics et les escrocs. Je suis souvent surpris de voir l'indulgence avec laquelle certains considèrent les entorses à cette règle alors que la valeur d'une voiture de collection, même d'une populaire comme nos petites autos, tient beaucoup à l’authenticité et à l'homogénéité. S'il s'agissait d'une simple occasion toujours commercialisée, personne n'oserait rouler dans une voiture dont les papiers ne sont pas en règle de crainte de se voir impliqué dans une affaire louche au premier contrôle routier. Les mises au point de mon message sont là pour sensibiliser et faire prendre conscience de l'importance de ces règles lors de l'achat d'une voiture ancienne même si les conditions d'enregistrement administratif prêtent souvent à confusion. Je comprends bien que quelqu'un se retrouvant en porte-à-faux après une acquisition hasardeuse rechigne à se lancer dans un bras de fer avec le vendeur ou avec l'administration au risque de se voir confisquer une voiture souvent cher payée. C'est même peut être la raison pour laquelle Chasso a pu acheter une si belle Mk3 alias MkIV a un propriétaire depuis même pas deux ans. Je sais bien que certains aiment changer souvent mais ça sent quand même le passage d'un mistigri ! La FFVE serait bien inspirée, pour défendre le cœur de son action, de créer un service d'aide aux gens qui, de bonne foi, se retrouvent piégés comme l'est Chasso. Puisque depuis la mise en place du SIV et de la notion de CGC, notre grande fédération travaille de concert avec les services du Ministère de l'Intérieur, il devrait bien être possible de retrouver trace des précédents propriétaires d'une TRIUMPH, immatriculée pour la première fois en décembre 1973 et dont le numéro de série déclaré est 1FH57299L même s'il n'est pas écrit ni Spitfire ni MkIV sur la CG. A moins que l'ordinateur du service des cartes grises soit si faible qu'il ne puisse efficacement fouiller dans ses propres archives... S'il n'y a pas eu d'embrouille ni volonté manifeste de tromper, ce serait l'occasion de régulariser une situation ambiguë sans en faire porter de lourde responsabilité à l'auteur naïf (..oui, je sais, je suis, moi aussi, naïf et je rêve un peu ;o). Au moins, ça ferait le ménage dans un milieu propre au dérapage, surtout avec le récent engouement pour les anciennes. |
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| Michel63 * 21/08/2016 09:49 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
 Et là, il y en a pour 200 000 € au bas mot, tous les papiers sont en règle et, en plus, ELLES ROULENT ! (comme nos petites Spit http://smileys.surlatoile.org/repository/Rires/7.gif ) |
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| Pas_Volay 21/08/2016 12:30 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| Je connais une Bugatti recréée intégralement à partir dun petit bout de chassis (avec numéro...) et de sa CG par un ancien mécano de chez Bugatti... Elle est reconnue comme une "vraie"... l'est-elle plus qu'une MKIII avec CG de MKIV, pas sûr... C'est sûr qu'il faut lutter contre les faux, mais si le prix pour ça c'est de détruire ou de rendre non immatriculable des anciennes, je commence à tiquer... D'autant que refrapper un numéro de chassis de manière indétectable (sauf analyses très poussées jamais faites...) c'est à la portée de n'importe quel pro un peu équipé et instruit... |
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| Michel63 * 21/08/2016 15:21 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| Pour cette fois, je ne suis pas trop d'accord avec toi, Pas_Volay. On peut épiloguer sur la part de reconstruction qui vaudrait une disqualification d'authenticité à telle ou telle voiture, fût-elle une Bugatti, mais on risque de faire s'empoigner des milliers de propriétaires dans une discussion sans fin et sans grand intérêt. Laissons à Artcurial et autres officines spécialisées le business de la voiture « de prestige et de collection » complètement pourrie mais ayant une valeur inestimable une fois restaurée . Il le font très bien et en toute transparence (enfin, j'espère...) Personne de viendra, non plus, reprocher aux argentins de réaliser des Bugatti strictement conformes aux « vraies françaises » pas plus qu'on ne pourra considérer que De La Chapelle ou Excalibur sont des plagiaires dans la mesure où nombre de voitures d'exception ont inspiré ingénieurs et carrossiers pour créer de sacrées réussites commerciales. La vraie marque du constructeur est affichée en tout bien tout honneur et les prix sont bien en dessous des précieuses originales. Peut être un peu moins vrai pour les Bug argentines ;o) ... Chacun est heureusement libre d'en penser ce qu'il veut si c'est en toute connaissance de cause. Non, le problème n'est pas là mais dans le risque de tromperie. S'il y a probablement peu de risque que la Mk3 de Chasso soit une voiture volée, maquillée avec une carte d'une autre voiture volée, je peux juger de la déception du nouveau propriétaire lorsque qu'il découvre la réalité. J'irais même plus loin en considérant comme légitime la reconstruction à partir trois épaves de Mk3 d'une nouvelle Mk3 conforme au type, à partir du meilleur châssis sans frappe à froid lisible d'une des trois, sous la carte grise d'une des autres donneuses d'organes. Il s'agirait donc bien d'une vraie Mk3 avec la carte grise d'une vraie Mk3 et sans risque de doublon si on va piocher sur la liste de Joe Curry. Il n'y aurait, AMHA, aucune raison pour un acquéreur d'être déçu et de se croire floué sauf si le vendeur affirmait, fausses preuves à l'appui, qu'il s'agit d'une première main ayant appartenu à Claude François et restaurée par le-dit Claude François. D'où le prix de 39 899 € demandé http://smileys.surlatoile.org/repository/Rires/large-sourire.png Ca reviendrait à ce que tu dis pour Bugatti, toutes proportions techniques et financières gardées bien entendu puisqu'on aura beau dire et beau faire, il y a de moins en moins d'ancien mécano de chez TRIUMPH :o)) ! Plus mieux encore : la bonne conscience administrative devrait même conduire à déclarer les deux autres voitures détruites et à demander l'annulation de leurs cartes grises, mais ce ne serait qu'une bonne conscience « administratives »... |
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| Pas_Volay 21/08/2016 16:30 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| Oui, mais le souci est que la victime sera souvent le dernier acheteur de bonne foi... A une époque j'atais aussi pour une loi dure et intransigeante, mais j'ai constaté au fil de ma vie que les lois ne sont dures et intransigeantes que pour les victimes, rarement pour les vrais escrocs... J'ai eu à connaitre sur un autre forum d'une Jaguar immobilisée pendant des mois pour cause de numéro gravé dans le coffre incohérent avec le numéro de série gravé ailleurs... le garagiste ou la voiture était en révision avait appelé la police... au final, c'était un import US d'une époque (de quelques années) ou les numéros US gravés en plus et usine différaient... Il a fallu un courrier officiel de Jaguar pour démèler l'affaire .... Et je sais aussi que si on connait des gens dans les préfectures du sud de la France, un numéro de série incohérent sur la CG se change facilement... ou du moins c'était le cas il y a encore quelques années... et je ne parle pas de la Pologne ni de la Roumanie... ou d'une A6 ayant appartenue à mon père, décalrée irréparable après qu'une andouille ivre lui soi rentrée dedans , roule régulièrement et se fait entretenir dans le réseau Audi, qui pourtant avait gardé la voitrue pour en principe la détruire... (dans mon dernier post, la dernière phrase est un peu ambigue: je voulais dire que si un pro veut s'en donner la peine, la voitrue maquillée sera indétectable...) |
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| Michel63 * 21/08/2016 17:20 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| Justement, je suis pour une ''loi dure et intransigeante'' adaptée aux comportements délictueux quand on parle de voitures récentes d'occasion. Et pour cause, j'ai eu un problème avec mon assureur qui refusait d'indemniser le vol d'un Touran au niveau de ce que j'en attendais au motif que l'expert lui attribuait plus de 177 000 km (...suivant des sources qu'il n'a pas pu me produire) alors que le compteur physique en avait à peine 100 000 (CT récent en faisant foi) et que je l'avais acheté un an avant le vol pour 93 000 km. En revanche, je ne pense pas que ce soit très productif de l'être quand il s'agit de voitures anciennes. Voire même contre-productif puisque que ça incite à contourner la réglementation pour pouvoir exister et, là, on peut faire confiance aux petits malins ! Ton témoignage apporte d’ailleurs un peu plus d'eau à mon moulin puisque même les Jaguars qui n'étaient pas construites à la petite semaine ne sont pas exemptes de suspicion ! Je suis persuadé que ce serait une avancée juridique si nous avions des moyens contrôlables de redonner toute leur crédibilité à des voitures auxquelles nos habitudes normées actuelles s'appliquent difficilement. Autre temps(sans ordinateurs), autre mœurs. Ce serait même un atout supplémentaire valorisant l'immatriculation en CGC. Si ;o) !! Accompagné de dispositions plus coercitives à l'encontre des indélicats ou trafiquants (pro ou particuliers), ça irait dans le sens d'un assainissement du marché et d'une meilleur identification et protection de cette part de notre patrimoine industriel que constitue les voitures anciennes. C'est un vrai chantier pour la FFVE. |
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| Pas_Volay 21/08/2016 22:12 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| Pour les sources de l'expert, soit il n'y en a pas, soit il a eu accès aux bases de données de chez VW: avec le numéro, de série ils ont toutes les données de chque passage en concession... Pour le reste, oui, je comprends ce que tu dis... mais il y a le rève, (ou la théorie), et il y a la réalité, (ou la pratique)... Et puis l'Etat ne peut pas tout faire, il faut aussi que les citoyens/consommateurs agissent de manière responsable. Et pas besoin de trop de technique: pour ma part, j'ai toutes les factures de pièces avec mention de la date d'installation et du kilomètrage et rapports de CT de ma Spitfire depuis près de 30 ans... je pense que le jour (très lointain...) ou moi ou mes héritiers la vendront elle sera tout à fait crédible... |
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| Michel63 * 21/08/2016 23:28 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| ''...accès aux bases de données de chez VW...'', tu as une boule de cristal rétro-active ?http://smileys.surlatoile.org/repository/Surpris/stress-ronge-les-ongles-95.gif C'est exactement ce que l'expert m'a répondu, ajoutant qu'à la suite d'une seconde demande il se serait retrouvé avec un refus d'accès pour une raison qu'il n'a pas pu (voulu?) m'expliquer. Je suis un peu comme toi et garde sous le coude tous les historiques de ce genre d'achat. La voiture était une seconde main et j'ai facilement retrouvé le premier acheteur. Seul celui-ci avait utilisé les services du concessionnaire pour l'entretien. J'ai demandé à l'UTAC-OTC de me communiquer l'historique des contrôles techniques. Il y en avait trois en tout, dont un seul pour l'acheteur initial et deux pour l'acheteur de seconde main. Les dates et les kilométrages reportés était cohérents avec les 93 000 km affichés au compteur le jour de l'achat. J'ai transmis ces documents à l'expert qui a débloquer mon dossier aux conditions auxquelles je m'attendais mais n'a pas donner suite à ma demande d'explication à propos des177 000 km allégué dans son premier rapport. Ce manque de transparence m'a choqué et je suis maintenant devenu hyper-sensible côté « papiers du véhicule »;o) ! ''...Et puis l'Etat ne peut pas tout faire, il faut aussi que les citoyens/consommateurs agissent de manière responsable...'' Mille fois d'accord ! La FFVE n'est pas une émanation de l'état, que je sache, mais une fédération d'associations reconnue d'utilité publique avec les attributs qui s'y attachent puisque l'administration lui a délégué une partie de ces compétences en lui confiant la production de certificat quasi administratif valant certificat de conformité pour les véhicules immatriculés en CGC. Ceci dit, les deux alinéas recopiés sur leur site ( mon post de 21/08 00:05) sont peut-être un début de réponse à mon questionnement... Je n'ai pas testé. |
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| Pas_Volay 22/08/2016 08:11 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| Nous sommes d'accord... Pour ton expert, l'accès aux bases de données de cette manière est totalement illégal... Si l'affaire allait au tribunal il se faisait très méchamment allumer, voire inculper, ainsi que son contact chez VW... Et c'est du pénal... Par contre, toi, avec ta CG tu peux demander à consulter ce qui est enregistré chez VW sur ta voiture. Mais tu n'auras pas forcement tout... Et surtout pas si les kilométrages sont incohérents: ca leur complique la vie après, ils préfèrent ne rien dire... Sauf si tu connais quelqu'un, comme ton expert sans doute... Sauf s'il a bluffé, et n'avait rien pour prouver les 177000 que son envie de faire plaisir à l'assureur,bien-sûr...( ca devient des thrillers, les histoires de VO... :o)) |
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| Michel63 * 22/08/2016 09:50 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| Marrant...tout ce que tu me racontes ressemble bien à ce que j'ai ressenti au cours de la discussion avec cet expert. Comme un arrière goût de mystère ... On est quand même peu de chose devant l'immensité de l'univers ! http://smileys.surlatoile.org/repository/Respect/F_EYEB%7E1.GIF |
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| Oldtimer42 22/08/2016 12:12 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
| Malheureusement pour en revenir à cette jolie MKIII pour moi y'a pas photo. Non conforme ! Que l'assuré soit de bonne foi ne suffit pas,. Aucun assureur ne couvrira en cas d'accident, (à part une aile froissée peut être suite à un traitement rapide du dossier.) En France les assurances fonctionnent sur le mode déclaratif. L'assureur n'est engagé à couvrir contractuellement que la vérité existante déclarée. il dénie sa garantie si la déclaration est fausse, quelle qu'en soit la raison, c'est pas de sa responsabilité. Là elle est forcément fausse, bonne foi ou pas. Au mieux faudrait une très longue procédure sans issue certaine pour faire reconnaître et assumer la responsabilité du vendeur...qui lui-même simple particulier aurait tout aussi bien pu se faire abuser. Ce qui de toute façon ne pourrait pas contraindre cet assureur à payer puisqu'il n'est pas engagé là-dedans. Mon conseil...que je m'applique. - toujours garder copie des annonces, captures d'écran et autres, c'est potentiellement très utile pour démontrer des bobards après coup. |
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| Michel63 * 22/08/2016 14:30 |
re : Pb numéro de série Spitfire mk3 |
 Si elle avait : 1) un numéro frappé à froid sur le châssis, ce numéro n'étant pas répertorié dans la database de Joe Curry 2) une certificat FFVE attestant de sa conformité normale au type 3) une plaque rivetée conforme au numéro frappé sur le châssis ...et pour finir, 4) une carte grise de collection Est-ce que tu considérerais le problème différemment ? |
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