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| Yvan Delaserge 07/02/2014 11:02 |
Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
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| Bonjour, Il y a pas mal de lecteurs de ce forum qui ont monté sur leur véhicule des boîtiers Cartier/Valeo depuis quelques années, on dispose donc a présent d'un peu de recul. Si je relis les autres posts, il me semble que les pannes de ces boîtiers provenaient quasiment toutes de problèmes au niveau du connecteur. Mais peut-être suis-je dans l'erreur? Est-ce que l'on pourrait regrouper dans ce fil tous les témoignages des lecteurs qui ont vécu des pannes de leurs boîtiers Cartier/Valéo? L'idée générale, c'est de voir s'il serait possible d'améliorer la fiabilité de ces boîtiers. Ils datent quand même des années 90! Amicalement, Yvan |
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| RomainGT6-mk3 07/02/2014 12:02 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| Si tu vas sur des forums supercinq tu verras qu ils peuvent tomber en panne avec le temps : un proprietaire supercinq s est amusé à en éventrer un pour voir les composants qui le ... compose. Tu peux trouver ca sur le net. | |
| RomainGT6-mk3 07/02/2014 12:06 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| J ai fait une recherche en anglais pour voir si nos amis d outre manche avaient un equivalent neuf du cartier mais j ai rien trouver. | |
| macrotograf 07/02/2014 12:17 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| L'allumage qu'on appelle de façon général ''transistorisé" correspond à une époque. C'est l'évolution à moindre frais du système classique "rupteur-condo'' pas chère, juste avant l'ère du tout électronique plus chère (à l'époque)... Un transistor, c'est fiable juste avant qu'il tombe en panne !!! :-) J'avais ça aussi sur ma Ford Fiesta y a longtemps ... Cdlt |
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| Yvan Delaserge 07/02/2014 13:27 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| Voici l'adresse du tuto concernant la réparation des boîtiers Cartier: http://www.zcarcockpit.fr/downloads/Assistance_Allumage_G.CARTIER_ref02341.pdf Il a été réalisé en pensant à la Supercinq, c'est vrai. |
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| Yvan Delaserge 07/02/2014 17:18 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
 En fait, en lisant le tuto, on se rend compte que la fabrication a surtout l'air d'être optimisée pour coûter le moins cher possible! Dire que le transistor de puissance n'est même pas vissé au radiateur, c'est un comble! Le circuit est en vulgaire papier phénolé, les grosses résistances 100 Ohm 3 W en parallèle sont en réalité doublées pour coûter moins cher qu'une vraie résistance de puissance. Et même comme ça elles sont à moitié grillées, elles chauffent trop, au point de roussir le circuit imprimé. Non vraiment, c'est une honte! En construisant un tel circuit soi-même, il ne doit pas être difficile de faire mieux question fiabilité! Déjà en renonçant au connecteur, pas franchement utile et source de pannes (corrosion des contacts, infiltrations de liquides...) Le connecteur était probablement indispensable, pour des raisons liées à la chaîne de montage. Mais un module type Grandlaurent par exemple, s'en passe très bien. La technologie a évolué depuis les années 90, et la disponibilité actuelle de transistors type IGBT ( ä 4 $ sur Ebay, frais de port compris) permet de se passer des grosses résistances qui chauffent au point de griller le circuit imprimé. La chaleur étant l'ennemi mortel de l'électronique, voilà encore une piste pour améliorer la fiabilité. Amicalement, Yvan |
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| Bernard74 * 07/02/2014 17:36 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| Bonjour, J'ai regardé de près le schéma de la page 3 et il est faux car le haut de r 270 doit être branché su + 12 et non sur la broche rupteur. Pour le reste je suis tout à fait en accord avec Yvan. Bernard |
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| Yvan Delaserge 07/02/2014 18:16 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
 Il y a effectivement une erreur sur le circuit du Cartier. La connexion que j'ai barrée en rouge doit être supprimée. |
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| Aime qu'à trois 07/02/2014 18:34 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| @ Yvan: si tu relis mon post initial du boitier Cartier, tu en verras un que j'ai ouvert pour en montrer les composants internes. Rien à voir avec celui que tu as pris en photos. D'où sors tu cette infection ? |
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| Bernard74 * 07/02/2014 18:37 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| Le Welleman a une conception qui est bonne. | |
| yvondugoujon 07/02/2014 19:20 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| L'avantage du boitier Cartier est que si il tombe en panne , si tu as fait les branchements du connecteur du boitier en conservant les cosses d'origine , tu rebranches la bobine directement sans problème et tu repars avec un allumage normal en attendant de retrouver un autre boitier ! Les casseurs en ont encore plein leurs casiers ,pour l'instant.. slts yves |
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| Yvan Delaserge 08/02/2014 08:17 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| @Aime qu'à trois: L'image est tirée du tuto que je citais au début de ce fil: http://www.zcarcockpit.fr/downloads/Assistance_Allumage_G.CARTIER_ref02341.pdf L'auteur du tuto montre comment il change les composants et en profite pour apporter quelques améliorations. Mais ce n'est pas la seule infection que l'on peut voir: Sur ton fil originel, jean-yves 44 en date du 29/04/2008 à 23:24, a posté une image semblable. Les deux grosses résistances 3 W ont surchauffé au point de griller la peinture qui les recouvre. Une résistance dans cet état est condamnée à flancher obligatoirement. En effet, le vernis qui recouvre une résistance sert à protéger la couche résistive de l'oxygène de l'air. Si la couche résistive est portée à haute température en présence d'oxygène, je te laisse imaginer ce qui va se passer. Ta photo du 14/11/2011 à 19:00 montre un module avec des résistances vitrifiées. Elles sont plus chères et ont une meilleure tenue à la chaleur. Mais elles chauffent, et je crois voir sur ta photo que le vernis de la piste située sous la résistance est légèrement roussi, ce qui indique des températures de fonctionnement trop élevées. Il n'y a pas de miracle, les watts doivent obligatoirement être dissipés. Ces résistances chauffent l'intérieur du boîtier (qui est hermétique) et donc chauffent aussi le reste du circuit. Pas bon pour la fiabilité! Le procédé correct aurait été d'utiliser des résistances de puissance en boîtier alu, vissées sur un radiateur exposé à l'air libre. Mais tu l'as compris, c'est plus cher... Bref, en voyant le type de construction, je me rends compte que c'est du même ordre que de l'électronique grand public, type téléviseurs, etc. Il est probable que des chaînes de montage du même type oint été utilisées pour réaliser les circuits des boîtiers Cartier/Valéo. Dans ton message du 08/11/2011 19:46 tu dis ta foi dans la fiabilité des boîtiers Cartier. A mon avis, c'est légèrement optimiste. Il y a moyen de faire mieux. Les deux pistes principales pour améliorer la fiabilité seraient:1) éliminer le connecteur. 2) abaisser les températures de fonctionnement. Les températures de fonctionnement pourraient être abaissées en utilisant à la place du bipolaire de puissance, un IGBT ou un MOSFET. Ces composants peuvent être commandés avec des courants extrêmement faibles. Les grosses résistances deviennent ainsi inutiles. Dans les années 90, on commençait à trouver des MOSFET de puissance, mais pas encore avec la tenue nécessaire à la haute tension. Ces composants sont actuellement facilement disponibles. Un MOSFET chaufferait moins qu'un IGBT et créerait moins de chute de tension. Sur un véhicule en 6V, et même 5V lorsque le démarreur tourne, avoir 0,8 V de chute de tension dans l'allumeur ce n'est pas négligeable. Amicalement, Yvan |
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| Aime qu'à trois 08/02/2014 08:45 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| Je ne sais pas si c'est légèrement optimiste, mais ces boitiers ont permis de réaliser des millions de kilomètres aux autos qui en sont équipées en l'état sans trop de soucis, donc j'adhère. On trouve beaucoup de théoriciens dans les forums, ils s'expriment très aisément via des infos glanées à droite et à gauche, en quelques clics de souris On trouve beaucoup moins d'expérimentateurs, c'est à dire de personnes qui ESSAIENT réellement des solutions On trouve encore moins de proposants, c'est à dire de personnes qui PROPOSENT une solution efficace déjà expérimentée personnellement et ayant nécessité recherche et expérimentation. |
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| Yvan Delaserge 08/02/2014 18:07 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| Ta foi dans les produits de la régie Renault (ou ses équipementiers) est touchante, voire patriotique, mais ton argument-massue récurrent : "ces boitiers ont permis de réaliser des millions de kilomètres aux autos qui en sont équipées en l'état sans trop de soucis" est un peu tautologique. En raisonnant par l'absurde, on pourrait aussi dire que des personnes conduisent tous les jours en état d'ébriété en parcourant des millions de kilomètres, sans avoir d'accident. On peut donc conduire bourré sans trop de soucis? Loin de toute théorie, si on ne s'en tient qu'à des éléments pratiques, on se rend compte que: 1) Les modules Cartier/Valeo datent de plus de vingt ans. 2) Même sans les utiliser, les composants électroniques ont une durée de vie limitée, comme toute construction humaine. 3) On trouve ces modules uniquement en récupération sur des véhicules ayant parcouru des dizaines voire des centaines de milliers de kilomètres. Donc sans aucune garantie. 4) Pour peu que l'on jette un coup d'oeil à l'intérieur, on voit que l'électronique est a moitié cramée. Parce qu'on a cherché à faire bon marché et juste assez fiable. On peine du reste à comprendre pourquoi Renault aurait dépensé de l'argent pour équiper une voiture économique, la Supercinq, d'un composant immortel. 5) En étudiant le schéma électronique, on se rend compte sans surprise que les composants utilisés sont obsolètes, en d'autres termes, qu'il est possible de faire bien mieux avec des composants modernes, et surtout: neufs. Si tu aimes les forums où l'on ESSAIE et PROPOSE des solutions, va voir ici par exemple: http://forums.futura-sciences.com/electronique/593606-hacheur-de-puissance-29.html ou encore là: http://www.usinages.com/soudure-brasage/soudure-par-points-avec-transfo-micro-ondes-t2261-1950.html On est tout un groupe à essayer, proposer et expliquer des solutions concernant entre autres l'électronique de puissance à IGBT. Si tu as une question à nous poser, sois le bienvenu. Amicalement, Yvan |
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| Aime qu'à trois 08/02/2014 21:34 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| Tu restes, malgré une certaine prétention dans le phrasé et une propension certaine à penser à la place des autres, un peu "light" en termes de propositions concrètes, et en complet décalage par rapport à un post dont tu es l'auteur finalement. Ici, c'est un forum de Triumph Spitfire, véhicule de technologie assez ancienne (plus de vingt ans aussi !), qui me plait ainsi, et pour lequel le boitier Cartier me parait une bonne solution d'amélioration légère et efficace, solution toute provisoire et misérable en attendant la merveille technologique que tu ne vas pas manquer de nous pondre du haut de ton savoir et ton expérience immense. Pour le reste, et au quotidien, j'ai ma voiture hybride (tu vas être rassuré, ce n'est pas une Renault, marque dont je n'ai que foutre en vérité), truffée d'électronique moderne, d'équipements inutiles et qui répond même à la voix, tout en se garant toute seule, totalement géniale dans le superflu ! |
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| Aime qu'à trois 08/02/2014 21:47 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| J'oubliais: Concernant ton aimable proposition de réponse à une éventuelle question, je crois que je vais décliner aussi, mon père et mon frère étant ingénieurs électroniciens (Supélec) je resterais dans le cercle familial pour mes petites expérimentations personnelles. Fin du post en ce qui me concerne. |
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| Yvan Delaserge 09/02/2014 07:33 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
 Ce que nous aimerions tous obtenir, c'est une amélioration de la fiabilité de nos Spitfire. On est tous bien d'accord. Le principe du boîtier Cartier me semble excellent, car il va dans le sens d'une meilleure fiabilité, tout en restant simple. La réversibilité pas simple modification d'un branchement est aussi un argument de poids en sa faveur. Mais dans la pratique, utiliser un module à la fiabilité problématique (pour les raisons mentionnées ci-dessus: âge, mauvaise conception provoquant une surchauffe, composants obsolètes) enlève tout son intérêt à l'utilisation d'un module Cartier de récupération, et même d'un neuf, s'il était encore possible de s'en procurer. Comment améliorer cette fiabilité? Le tuto mentionné ci-dessus: http://www.zcarcockpit.fr/downloads/Assistance_Allumage_G.CARTIER_ref02341.pdf est intéressant, mais l'auteur se contente de remplacer les composants par des neufs, ce qui est une bonne chose, mais eux aussi vont chauffer, même si la durée de vie du module va s'en trouver prolongée. Tant qu'on y est, autant remplacer le circuit par celui à IGBT du schéma ci-joint. C'est du reste probablement ce circuit qui est utilisé dans le module Grandlaurent. http://www.mon-atelier.com/Module-allumage-transistorise-Grandlaurent Un autre point intéressant du module Grandlaurent est qu'il élimine le connecteur dont sont dotés les modules Cartier. Un tel connecteur est en effet inutile, De plus, il peut être source de faux contacts, Il diminue la fiabilité.. Il vaut mieux avoir un module d'où sortent directement des fils équipés de cosses. Le point négatif du module Grandlaurent est à mon avis le boîtier. J'aurais plutôt utilisé un boîtier fermé classique. Qui aurait encore quelques idées sur ce thème? Amicalement, Yvan |
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| Christian 09/02/2014 08:48 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| Bonjour a tous, Ayant fabriqué ce montage sur mes voitures depuis les années 70 L'expérience m'a appris que la valeur de la résistance qui limite le courant dans les vis platinées doit être plus ou moins 100 ohms et non 1 K car le courant dans les vis doit être de minimum 0,1ampere si on veut éviter un encrassement du contact . 12 V divisé par 100 = 120 mA. Bon Dimanche |
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| Bernard74 * 09/02/2014 09:36 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| Bonjour, Je confirme le message de Christian concernant le courant dans les vis car j'ai eu ce problème avec un Welleman. Ce kit a un courant de moins de 0,08 ampère. Lors d'une balade, le moteur s'était mis à avoir des ratées. Avec un nettoyage de vis c'était reparti. Depuis j'ai mis un accuspark et mis le welleman sur la 4cv après l'avoir modifié pour cause de 6 volts. Bernard |
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| Yvan Delaserge 09/02/2014 16:06 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
 Pour ceux qui seraient intéressés par le montage à IGBT, dont le montage figure ci-dessus, il est possible de se procurer les composants à prix avantageux, souvent à la pièce, sur Ebay.com, et bien souvent aussi en free shipping, c'est-à-dire avec frais d'envoi compris dans le prix. Le nombre de composants du circuit est très réduit. J'ai pour ma part acheté les composants visibles sur la photo sur Ebay.com pour quelques dollars, payés par Paypal, c'est extrêmement pratique. On reconnaît de gauche à droite les deux résistances, le petit circuit imprimé, l'GBT, le transistor et la diode Zener. Je vais procéder au montage et vous tiendrai informés. Si d'autres souhaitent se lancer aussi dans cette petite réalisation, ce serait sympa de partager nos idées et retours d'expérience. Amicalement, Yvan |
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| ollin01 * 09/02/2014 16:32 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| Yvan ces composants SELECTRONIC sont ils OK ? http://www.selectronic.fr/transistor-bipolaire-npn-de-puissance-igs14igbt.html http://www.selectronic.fr/transistors-bipolaire-npn-bc547b-bc171.html http://www.selectronic.fr/diode-zener-standard-bzx85c-1-3w-4-7v-lot-2.html?suggestion=produit |
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| Yvan Delaserge 10/02/2014 07:39 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| Hello Ollin. Pour l'IGBT, je dirais plutôt non. Pour ma part, j'aurais tendance à utiliser quelque chose comme ça: http://www.ebay.com/itm/Original-FGA25N120-FGA25N120ANTD-NPT-Trench-IGBT-MOSFET-25A-1200V-TO-3P-/171206429152?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item27dcb2c9e0 tension maximale: 1200 V au lieu de 28 Quand on commute du courant à travers une bobine, il faut se méfier des surtensions. 28 V c'est trop peu. Les transistors des boitiers Cartier étaient des 400 V. Courant maximal: 25 A au lieu de 18 Il y a toujours intérêt à calculer large, surtout si le composant est moins cher, en plus! Boîtier TO3P avec ailette au lieu d'un boîtier SMD Meilleure dissipation de la chaleur, montage et soudure beaucoup plus faciles. Prix 2,77 $ port compris au lieu de 5,80 euros. Y'a pas photo! Le transistor BC 547 B devrait être OK. La diode Zener aussi, à ceci près que son utilité est d'empêcher que le gate de l'IGBT soit détruit par une éventuelle surtension. C'est un composant de protection. C'est vrai que le schéma dit 4,7 V et je ne comprends pas pourquoi parce que le transistor va envoyer un signal compris entre 0 et 12 V sur le Gate de l'IGBT. Ce dernier peut supporter jusqu'à 20 V. Cf datasheet: http://www.fairchildsemi.com/ds/FG/FGA25N120ANTD.pdf J'aurais donc pour ma part, tendance à utiliser une Zener de 15 V. Tout en écrivant ce post, je me rends compte qu'on va quand même beaucoup dans de l'électronique (inévitablement). Ma proposition serait la suivante: La discussion concernant la mise au point de ce montage pourrait se tenir sur un forum d'électronique, type Futura forum. Tous les intéressés pourraient y venir. L'intérêt serait double: 1) on n'encombre pas Diagnospit avec de l'électronique 2) Sur Futura, on a des modérateurs et d'autres participants qui touchent vraiment leur bille en électronique. Ils pourraient nous faire bénéficier de leurs connaissances et d'autres excellentes idées. Une fois que nous aurons réalisé quelques prototypes et qu'on aura quelque chose qui fonctionne bien, nous pourrions faire un petit tuto, que l'on pourrait mettre à disposition sur Diagnospit. Qui serait intéressé? Amicalement, Yvan |
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| Yvan Delaserge 10/02/2014 07:52 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| @Christian et Bernard 74 Merci encore une fois à Christian pour cette indication. Pour commander le transistor d'entrée, on pourrait sans peine se contenter de 12 mA à travers une résistance de 1000 Ohms, comme sur le schéma à IGBT. Si les concepteurs du boîtier Cartier et du Velleman ont estimé nécessaire de faire passer environ 100 mA dans les vis platinées,il y a certainement une bonne raison. A part ça, 120 mA pour le Cartier et 72 mA, il n'y a pas une très grande différence. Je ne comprends pas que ça marche dans un cas et pas dans l'autre. Mais dans le doute, je serais d'avis de mettre une résistance de 100 Ohms. Il faudra tenir compte du fait qu'elle chauffera davantage.: 1,44 W. Amicalement, Yvan |
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| macrotograf 10/02/2014 11:49 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| ''les grosses résistances 100 Ohm 3 W en parallèle sont en réalité doublées pour coûter moins cher qu'une vraie résistance de puissance. Et même comme ça elles sont à moitié grillées, elles chauffent trop, au point de roussir le circuit imprimé'' Salut, y a pas un problème là, par rapport à la modif. effectué sur le schéma Cartier ? Elles sont en parallèles ou pas ? Cdlt |
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| ollin01 * 10/02/2014 11:55 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| bonne idée Yvan je te laisse le soin de transferer la discussion concernant la mise au point de ce montage sur Futura forum |
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| Yvan Delaserge 10/02/2014 18:19 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
 Elles sont bien en parallèle. Sur le schéma du Cartier, l'erreur n'est pas où je pensais. Voir ci-dessous. |
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| Yvan Delaserge 10/02/2014 18:28 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
 Comme proposé, j'ai ouvert un fil de discussion sur Futura Forum à cette adresse: http://forums.futura-sciences.com/electronique/635437-allumage-automobile-transistorise.html#post4758307 Si ça devient trop électronique, ça risque de lasser un peu les habitués de Cyberspit. Amicalement, Yvan |
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| jean-yves 44 10/02/2014 19:11 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| Bonsoir. Oui, je suis bien d'accord avec aime qu'à trois. Pourquoi faire simple quand ton peut faire compliqué. Tous ce que l'on demande à nos voitures de plus de 45 ans c'est de fonctionner correctement et le boitier cartier est très bien pour nos spit. Je signale quand même que j'ai une super 5 avec 285000 km et équipé d'un boitier cartier. "Pas fiable et qui use" laisser moi rire. Je préfère de loin le système qui équipe nos spit, au moins lorsque l'on est en panne on sait pourquoi. Les voitures modernes sont bourrées d'électroniques et lorsque tu tombes en panne c'est la dépanneuse qu'il faut. Alors pour une fois qu'on roule avec des voitures que l'on peut dépanner soit même laisser nous ce plaisir. Vous les jeunes vous voulez tous avec un bouton pour tous commander!!!!! JYP |
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| Yvan Delaserge 10/02/2014 20:35 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
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| Yvan Delaserge 10/02/2014 20:37 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
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| dav 10/02/2014 21:59 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| Bonjour, à tous, je suis avec intérêt ce post, voici d'ailleurs ma contribution. Quelques exemples avec options. http://a110a.free.fr/SPIP172/article.php3?id_article=22 David |
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| Yvan Delaserge 11/02/2014 07:08 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
 Sur ton schéma la diode Zener sert à protéger le gate de l'IGBT d'une éventuelle surtension. (tu me corriges si je me trompe) Si le circuit est alimenté en 12 V, le transistor Q envoie du 12 V sur le gate de l'IGBT. Généralement, les IGBT ont une tension maximale admissible sur le gate d'une vingtaine de volts. Dans ces conditions, pourquoi utiliser une diode 4,7 V? Amicalement, Yvan |
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| Yvan Delaserge 11/02/2014 07:24 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
 Je viens de voir sur la datasheet de l'IRGS14C40L que tu utilises, qu'il commute entre 2,8 et 3,5 V selon la température. Donc OK pour une Zener de 4,7 V pour cet IGBT-là. Par contre il est moins costaud: 370 V, 14 A et je ne l'ai pas vu disponible sur Ebay. La technologie évolue vite. Tes posts datent de 2005-2009. Tu as donc presque 10 ans de recul. Peux-tu nous parler de tes expériences avec ce circuit hyper simple à IGBT? Est-il fiable? Parce que s'il l'est, il pourrait avantageusement remplacer le circuit des boîtiers Cartier. Il serait facilement adaptable à un système avec vis platinées. Amicalement, Yvan |
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| jean-yves 44 11/02/2014 08:17 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| Bonjour. @Yvan Delaserge. Je n'ai que testé le boitier cartier sur ma spit juste pour voir, je l'ai donné à un copain, ma spit tourne avec des rupteurs comme à ses premier jour. Je ne viens plus trop sur ce forum et personnellement si c'est pour avoir des cours d'électronique cela ne m'intéresse pas. Il est loin le temps ou on parlait vraiment triumph. Je vais donc continuer de vous lire pas ce post mais les autres qui seront plus intéressant que d'apprendre à faire de l'électronique. JYP |
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| Yvan Delaserge 13/02/2014 09:03 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| Ben mon pôvre Jean-Yves, on peut dire que ton enthousiasme pour le boîtier Cartier a bien baissé depuis son "lancement" en 2008 par Aime qu'à trois ;-) http://www.amicalespitfire.fr/cyberspit/index.php?lecture=67324&debut=0&recherche=deux+balles&rt=sg&page=1#67324 C'est juste du désintérêt, ou bien as-tu eu des problèmes avec les boîtiers Cartier? Si c'est le cas, dis-nous en plus long, stp. Merci d'avance. La discussion sur le Futura forum avance bien. On en est à 3 pages en 3 jours et une dizaine de contributeurs. Pour ceux que cela intéresse, c'est ici: http://forums.futura-sciences.com/electronique/635437-allumage-automobile-transistorise.html Amicalement, Yvan |
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| jean-yves 44 13/02/2014 23:38 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| Bonsoir. Ah non, jamais eu de problème avec le boitier c'est que je suis de la vieille école et je préfère mes rupteurs et ma spit fonctionne même très bien. Je pense qu'il y en a un sur ce forum qui pourrait t'en parler puisque je lui ai donné. Je pense qu'il fonctionne. Ma super 5 aussi fonctionne avec ce système depuis 285000 milles km alors je ne vois vraiment pas où est le problème. Enfin si cela vous amuse de faire de l'électronique moi c'est plutôt dans un autre domaine que je fais de l'électronique. Bon courage avec vos bidules mais pas sur ma spit!!! JYP PS: Pourquoi pauvre? |
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| Yvan Delaserge 23/02/2014 06:48 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| Bonjour à tous, Voici un petit résumé du contenu des discussions qui ont eu lieu sur le forum d'électronique http://forums.futura-sciences.com/electronique/635437-allumage-automobile-transistorise.html à propos du boîtier Cartier. Tout d'abord à propos des résistances calcinées R1 et R2 (voir photos ci-dessus ainsi que sur le forum Futura) que l'on découvre lorsque l'on ouvre le boîtier de ces modules. Ces grosses résistances servent à faire circuler un courant d'environ 250 mA dans les vis platinées. Ce courant sert à assurer un auto-nettoyage des vis platinées. Pourquoi un "auto-nettoyage"? Rappelons que l'utilité d'un boîtier Cartier ou d'autres montages semblables (Welleman, etc) est de soulager les vis platinées du courant de plusieurs Ampères qu'elles supportent au cours de leurs millions de commutations. Le montage électronique permettrait de n'y faire circuler qu'un seul milliampère, voire moins, ce qui limiterait très fortement leur usure. Mais si l'on faisait cela, certes, les vis platinées ne s'useraient plus, mais elles s'encrasseraient et au bout de quelque temps, elles n'assureraient plus un contact franc. Résultat: allumage en panne. Par contre, si l'on modifie le montage en y ajoutant les résistances R1 et R2, on aura un courant de 250 mA qui va circuler dans les vis platinées et assurer leur auto-nettoyage tout en limitant très fortement leur usure. On a le beurre et l'argent du beurre. Faut-il alors se faire du souci si les résistances R1 et R2 sont grillées? Un des intervenants sur le forum Futura a procédé au démontage d'un boîtier Cartier qu'il avait chez lui et il a constaté lui aussi que les deux résistances R1 et R2 de 100 ohms en parallèle étaient fissurées et écaillées. Leur valeur n'est plus de 100 ohms chacune mais de 363 et 112 ohms. Après avoir enlevé une partie de la peinture extérieure, on voit des trous dans la couche carbone. Une des pistes est même entamée de 50%, ce qui va créer un point chaud et finir de détruire la résistance. Que va-t-il se passer si les résistances R1 et R2 finissent par griller complètement? Lorsque les résistances grillent, leur valeur augmente. Donc, le courant qui sert à auto-nettoyer les vis diminue et à la longue, elles risquent de s'encrasser. Heureusement, il est facile de se rendre compte de l'état de ces résistances sans ouvrir le boîtier Cartier. Il suffit de débrancher le fil qui va du boîtier Cartier au rupteur et d'y connecter un ampèremètre. On connecte l'autre côté de l'ampèremètre à la masse. On met le contact et on mesure le courant. S'il est compris entre 200 et 250 mA, c'est OK. Même si à l'intérieur les résistances sont grillées, elles ne sont pas encore totalement HS. Voir le schéma ci-dessous. |
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| Yvan Delaserge 23/02/2014 06:49 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
 Yvan |
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| Yvan Delaserge 27/02/2014 19:47 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
 Voici la suite des conclusions concernant le boîtier Cartier auxquelles est arrivé le petit groupe qui s'est formé sur le forum électronique Futura. http://forums.futura-sciences.com/electronique/635437-allumage-automobile-transistorise.html A propos du condensateur du rupteur: Le condensateur d'origine peut être laissé en place, comme vous le savez. A l'origine, ce condensateur a un rôle double: 1) éviter qu'il ne se forme une étincelle au niveau des vis platinées. 2) assurer que l'énergie mise en jeu lors d'un allumage soit bien acheminée vers la bobine et non dissipée dans l'étincelle générée au niveau des vis platinées. En effet, lorsque les vis platinées se séparent, la bobine fait apparaître une tension de plusieurs centaines de volts entre elles. Lorsque l'on insère un boîtier Cartier entre les vis platinées et la bobine, cette dernière n'est plus connectée au condensateur, mais au transistor BUT 57, entouré en rouge sur le schéma ci-dessus. C'est lui qui joue maintenant le rôle d'interrupteur et non plus les vis platinées. Si on avait un condensateur de 0,22 uF, comme celui présent dans la tête d'allumeur entre les bornes 1 et 4 du boîtier Cartier, la tension atteindrait normalement moins de 400 V. ça ne pose pas de problème, ce type de transistor est conçu pour supporter cette tension. En revanche, en l'absence de condensateur, la bobine va appliquer une tension beaucoup plus élevée à ce transistor. Suffisamment élevée pour le détruire. C'est pour cette raison que les diodes entourées en vert ont été ajoutées. Si la haute tension dépasse 380 V, ces diodes vont rendre le transistor conducteur, ce qui va court-circuiter la haute tension vers la masse et sauver le transistor. Mais en même temps, l'énergie contenue dans cette haute tension va être perdue pour l'étincelle à la bougie. On voit qu'il s'agit clairement d'une sécurité, qui permet d'éviter que le transistor soit détruit en cas de problème, par exemple si une bougie est déconnectée. Mais en l'absence de condensateur, la sécurité est activée à CHAQUE allumage. Comment expliquer l'absence de condensateur? On note que d'autres montages, comme le Welleman (voir schéma plus haut), conçus spécifiquement pour être installés sur des véhicules anciens, incluent le condensateur. Un des participants à la discussion sur le forum électronique Futura a constaté sur son boîtier Cartier, qu'une place était prévue sur le circuit pour un condensateur, mais que ce dernier n'avait pas été monté. Est-ce que les bobines des Supercinq incluaient un condensateur connecté entre la cosse RUP et la masse? Si c'est le cas, il faudrait peut-être transplanter sur le véhicule ancien, non seulement le boîtier Cartier mais aussi une bobine de Supercinq. Ou éventuellement, monter un condensateur d'allumeur entre la cosse RUP et la masse de la bobine originale du véhicule ancien? Une autre constatation est que certains allumages électroniques, comme par exemple l'Ignitron 2 de Selectronic http://www.selectronic.fr/media/pdf/1592.pdf ne possèdent pas de condensateur. L'Accuspark probablement pas non plus. En effet, un condensateur du type nécessaire ne tiendrait pas dans le boîtier miniature de l'Accuspark. Le plus étonnant est que bien que les montages sans condensateur n'aient pas d'autre possibilité que de court-circuiter systématiquement à la masse une partie de l'énergie de l'étincelle, les utilisateurs trouvent que l'allumage électronique améliore le fonctionnement du moteur. La conclusion provisoire que je tirerais pour ma part concernant ma Spit, c'est que je vais utiliser un montage de type Welleman, éventuellement amélioré par l'utilisation d'un transistor plus moderne et de performances bien supérieures. Amicalement, Yvan |
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| ollin01 * 27/02/2014 21:00 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| merci bcp Yvan pour cette tres belle étude bien documentée guyO |
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| dav 28/02/2014 07:18 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| Salut à tous, et merci à Yvan d'avoir creusé les mystères du boitier Cartier et autres. Pourras tu nous transmettre les résultats de ton système Welleman modifié, c'est très intéressant. Merci encore et bonne journée à tous. D |
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| Yvan Delaserge 28/02/2014 07:27 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
 Pour ne pas lasser les habitués de Cyberspit, on peut en discuter plus à fond sur Futura. http://forums.futura-sciences.com/electronique/635437-allumage-automobile-transistorise-2.html Avec l'avantage que des pointures comme Tropique ou Zibuth seront ravis de nos aider. Pas de complexes à avoir, il n'y a pas que des X-mines sur Futura! :-) A commencer par moi... Si tu as une question: hardi petit, tu y vas et tu la poses, mais en argumentant bien, en incluant des schémas, etc Amicalement, Yvan |
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| Yvan Delaserge 28/02/2014 08:32 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| Une chose encore à propos des surtensions qui peuvent apparaître au primaire de la bobine, en l'absence de condensateur. Le primaire de la bobine étant prévue pour fonctionner à une certaine tension, si cette dernière est dépassée, on peut avoir un claquage de l'isolation. S'il s'agit d'une bobine ancienne, l'isolant était constitué d'huile, probablement additionnée de PCB, comme c'était standard aussi pour les transfos industriels jusque vers les années 80. On s'est ensuite rendu compte que le PCB était cancérigène et on a remplacé l'huile des nouvelles bobines par un isolant solide. Je ne sais pas ce qu'il en est des bobines de nos Spit. Sont-elles isolées avec de l'huile? Si oui, c'est bien. Car l'huile assure une isolation excellente. Et si une surtension fait claquer l'isolation, comme l'huile est un liquide, il ne se crée pas un chemin carbonisé permanent qui crée un court-circuit. Comme ça peut arriver par exemple sur une tête de Delco. Amicalement, Yvan |
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| Belligou * 28/02/2014 09:07 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| Bonjour, La doc atelier indique "un bobinage primaire et secondaire refroidis par un liquide" sans autre précision. Jean |
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| Yvan Delaserge 28/02/2014 09:18 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| Alors c'est probablement de l'huile de transfo avec PCB. Je précise que le risque cancérigène, c'est si l'huile entre en contact avec la peau, et encore. Il faut que ce soit pendant très longtemps. Mais comme elle est enfermée dans la bobine, pas de danger. Par contre, lorsque de l'huile de transfo prend feu (bobine qui grille), le PCB se transforme en Dioxine. Faut pas trop respirer la fumée ;-) Amicalement, Yvan |
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| Belligou * 28/02/2014 13:11 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| Les PCB dans certaines huiles sont interdits depuis 1979 et depuis 1994, aucune huile n'est polluée par les PCB. Source: http://www.developpement-durable.gouv.fr/Vous-etes-detenteur-d-un-ou.html Jean |
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| nicolas45 28/02/2014 18:46 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| Donc on a toutes les chances dans avoir dans nos bobines. D'un autre coté, un incendie de bobine, ca n'arrive pas tous les jours et lorsque cela arrive il suffit de ne pas mettre son nez au dessus. Par contre je reviens sur le long développé de ce post sur les assistances cartier: Si j'ai bien tout compris, en final tu comptes mettre le kit Welleman en remplacement (avec peut être quelques modifications) du cartier. Bon pourquoi pas; j'avoue être un peu déçu, je m'attendais à une grande révolution et rien de nouveau on garde les mêmes systèmes. Cartier c'est vieux (ok on pouvait s'en douter). Accuspark c'est chinois avec la fiabilité qui va avec (ca aussi on savait), Welleman meilleur conception à priori (mais question retour d'expérience beaucoup plus réduit); kit Selectronic, avis perso j'en ai eu un et bof, il a eu la chance que je ne jette rien! Donc on arrive à preque 50 posts (avec des échanges un peu vifs) pour ????: un kit En tout cas merci d'avoir essayé et merci pour les plans, maintenant on sait ce qu'il y a dedans. |
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| Jean-Paul 28/02/2014 19:13 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| bonsoir, Je ne vais pas me lancer vraiment dans cette discussion. Ce petit mot, simplement pour dire que les kits Velleman sont sérieux, je n'ai pas monté l'allumage, mais plusieurs autres kits, moi-même ou mes élèves (je suis prof d'élec à la retraite). PCB de qualité, composants honnêtes, Velleman est d'ailleurs un important distributeur de composants. Je n'ai pas d'actions chez eux, mais ceux qui veulent en monter un, c'est valable. Dans une autre époque, 1974 j'avais fabriqué et installer un allumage électronique à décharge capacitive sur une Opel Kadett. Tension aux bougies meilleure donc meilleures étincelles, C'était chouette, je me souviens que c'était à partir d'un schéma de la défunte revue 'Radio Plan'. Je vais chercher un peu dans la collection d'Elektor pour voir s'ils n'ont pas réalisé un allumage. Bon W-E Jean-Paul |
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| alan. 28/02/2014 20:29 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| j'ai pas tout relu ..je sais pas si on en a parlé mais Ducellier faisait aussi ce truc. J'en ai un dans un tiroir avec la bobine kivabien,jamais utilisé. |
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| Yvan Delaserge 01/03/2014 06:27 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| Le montage Velleman me paraît mieux conçu que le Cartier, principalement parce qu'il comporte le condensateur de sortie. Il devrait donner de meilleurs résultats. Je n'ai essayé ni l'un ni l'autre, apparemment personne non plus parmi ceux qui viennent sur ce forum. Ce serait intéressant de les comparer. Le Velleman a aussi deux autres points positifs par rapport au Cartier: Une protection contre les impulsions négatives qui pourraient éventuellement provenir de la bobine et une commutation mieux assurée pour les cas où le bloc moteur n'est pas parfaitement connecté à la masse. En conclusion, à choisir entre un kit spécialement conçu pour équiper des véhicules anciens (Velleman) et transplanter un module prélevé sur un véhicule 30 ans plus jeune et pas prévu pour ça, je choisirais plutôt la première option. Par ailleurs, maintenant qu'on a bien compris comment ces modules fonctionnaient, rien n'interdit d'améliorer le Velleman ou le Cartier avec des composants plus modernes. Si certains lecteurs possèdent des schémas d'autres allumages, le Selectronic, par exemple, ce serait extrêmement intéressant de les montrer, mais de préférence sur l'autre forum. Ce n'est pas pour voler des lecteurs à Cyberspit, mais on sent périodiquement poindre l'agacement sur celui-ci ;-) A plusieurs, on peut mettre les idées et les connaissances en commun et mettre au point quelque chose qui va bien. Dès qu'on avance un peu sur Futura, je reviens faire un petit topo ici, comme je viens de le faire. http://forums.futura-sciences.com/electronique/635437-allumage-automobile-transistorise.html Amicalement, Yvan |
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| nicolas45 01/03/2014 09:44 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| Je rejoints ton avis sur le kit Welleman de toute évidence il a l'air bien conçu; son inconvénient c'est qu'il ne possède pas de boitier. mais je ne pense pas qu'il faille jeter le Cartier avec l'eau du bain. Il a sans doute des défauts, mais il a quand fait ses preuves. et si en remplaçant des composants on lui redonne 30 ans de fonctionnement supplémentaires, le rapport cout/exploitation reste imbattable. | |
| Invité 01/03/2014 11:52 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| Vive l'électronique moderne. Les voitures actuelles en sont farcies et c'est bien connu et vérifié: Elles ne tombent JAMAIS en panne ! |
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| Jean-Paul 01/03/2014 13:36 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| Ah bon! Qui t'as dit ça? C'est comme la foi, faut y croire. j-p |
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| Yvan Delaserge 01/03/2014 20:21 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| Personne n'a rien contre le boîtier Cartier, bien entendu. Qoique les ferrailleurs aient vite capté le fait qu'il y avait un marché pour ces modules et qu'actuellement, ils seraient aussi chers qu'un Velleman à ce qu'on dit. Si certains en ont équipé leur véhicule, les deux améliorations à apporter au Cartier concernent les résistances qui grillent régulièrement. Idéalement il faudrait les remplacer par quelque chose de plus costaud. ça se trouve facilement, on en a parlé sur l'autre forum. Prix: 1 euro, frais de port compris. http://www.ebay.com/itm/50W-Arcol-Aluminium-Clad-Wirewound-Resistor-50R-50ohm-/261320976192?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item3cd7f1a740 Et surtout, il faudrait ajouter le condensateur de sortie. C'est le point principal. A condition qu'il y ait la place dans le boîtier. Ou alors en principe, il doit être possible de monter un condensateur au niveau de la bobine. Un condensateur du même type que celui que l'on monte au niveau des vis platinées. On connecte le boîtier à la masse et le fil à la cosse RUP. D'après ce qui a été observé sur l'autre forum, le fait d'ajouter ce condensateur double l'intensité de courant qui circule dans l'étincelle, au niveau de la bougie. Comme on le devine, plus l'étincelle est "chaude", plus elle allumera efficacement le mélange, même si on est loin de l'optimum. (trop, pauvre, trop riche, moteur froid...) Finalement, ce que nous recherchons tous, c'est d'améliorer l'efficacité de l'allumage de notre véhicule, on est tous d'accord. Mais quitte à bricoler, et à prix équivalent, autant monter un Velleman dans un boîtier. ça aussi, ça se trouve facilement. En plastique, à 2 euros: http://www.ebay.com/itm/Plastic-Project-Box-Enclosure-3-34-1-96-0-84-L-W-H-/330807185241?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item4d05a50f59 En alu, ça fait radiateur en même temps, 4 euros: http://www.ebay.com/itm/Plastic-Project-Box-Enclosure-3-34-1-96-0-84-L-W-H-/330807185241?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item4d05a50f59 On peut facilement rendre le boîtier étanche avec un petit peu de mastic silicone. Et il faudrait utiliser un serre-fils à visser pour la sortie des câbles. Pour la même raison. Amicalement, Yvan |
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| dav 01/03/2014 21:07 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| Bonjour à tous, mais peut on monter un kit Veleman, dans l'habitacle, comme ça plus besoin d'une super étanchéité, de plus c'est discret. Merci encore Yvan pour ce post très constructif, aussi bien sur ce forum que sur l'autre. Bonne soirée à vous. David |
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| Chris 92 01/03/2014 23:11 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| @dav, Bonsoir, Je ne pense pas que ce soit une bonne idée car quand je vois l'humidité dans l'habitacle au petit matin et que le compartiment moteur est chauffé pratiquement après la mise en route du moteur.... quant à la discrétion, je ne vois pas l'utilité car qui s'intèresserait à un boîtier, qu'il soit dans le compartiment moteur ou dans l'habitacle ? Enfin, ce n'est que mon avis. Cdt Chris |
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| Yvan Delaserge 02/03/2014 06:57 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| C'est vrai que la dernière fois que j'ai passé le contrôle technique, le gars était plus jeune que ma voiture. Donc si on évite les boîtiers de couleurs psychédéliques, ça ne devrait pas trop faire froncer les sourcils, Encore que ...nos Spit datent JUSTEMENT des années psychédéliques! :-) A part ça, il m'est venu une idée, mais cette fois, concernant les Accuspark. Ce serait intéressant si le ou les lecteurs du forum qui ont eu un problème avec un Accuspark le signalent, pour que l'on essaie de savoir exactement d'où venait le problème. A la limite, si les personnes concernées veulent m'envoyer leur Accuspark mort, je suis prêt à enfiler mes gants de caoutchouc et à pratiquer l'autopsie. ;-) Mais il y a gros à parier que: 1) le composant qui est mort est le transistor de sortie, car c'est lui qui bosse le plus dur et que 2) il est mort de chaleur, parce qu'il fait chaud dans une tête d'allumeur, et l'air ne circule pas. De même qu'un boîtier Cartier sert à prolonger la durée de vie des vis platinées, on pourrait l'utiliser pour prolonger la vie des Accuspark. Par le même procédé: L'Accuspark indique au boîtier Cartier à quel moment il faut couper le courant. Le boîtier Cartier se charge de commuter la puissance vers la bobine. L'Accuspark ne chauffe plus, C'est le Cartier qui chauffe, mais comme il est équipé d'un vrai radiateur et qu'il a l'air qui circule autour de lui, ça ne lui pose pas de problème. La seule modification à faire dans le boîtier Cartier serait: - d'une part de virer les 2 résistances grillées (qui totalisent 50 Ohms) et de les remplacer par une seule résistance de 1000 ohms et de faible puissance. - Et d'autre part d'ajouter le condensateur de sortie. Ou alors, utiliser un Welleman au lieu d'un Cartier. Mais bien sûr en remplaçant les grosses résistances à l'entrée par une petite de 1000 Ohms. Si on laissait les grosses résistances, l'Accuspark continuerait à chauffer et ce serait comme si on ne faisait rien. Amicalement, Yvan |
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| ollin01 * 02/03/2014 07:10 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| bonne idée Yvan j'ouvre un sujet spécifiquement dédié aux Accuspark |
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| Christian 21 06/03/2014 22:28 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| Bonsoir à tous, Je passe par ce post pour ne pas polluer l'autre ;-)) @ Yvan : et ça, c'est bien ? |
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| Christian 21 06/03/2014 22:35 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
 Là peut-être ? |
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| Christian 21 06/03/2014 22:36 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| yyeessssss ! | |
| Yvan Delaserge 07/03/2014 07:04 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
 Comme on le voit, il n'est pas monté sur un radiateur. D'autre part, on ne voit pas de condensateur de sortie. Le composant adéquat serait de taille assez importante, environ le tiers de la taille totale du circuit. Voir sur le forum Futura (page 8) la photo où l'on compare la taille d'un Accuspark et d'un condensateur qui va bien. On constate donc que ces deux points basiques sont négligés. En conséquence, le transistor de sortie va être stressé à la fois en température et en surtensions. Selon la pub, le circuit de l'ignitron 2 est optimisé pour un point beaucoup plus secondaire, un dwell variable selon le régime moteur. Amicalement, Yvan |
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| ollin01 * 07/03/2014 07:10 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
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| ollin01 * 07/03/2014 07:11 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| et ceci est le module GRANDLAURENT dans sa 1ere version | |
| ollin01 * 07/03/2014 07:13 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| la poto http://img404.imageshack.us/img404/5025/k8f3.jpg |
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| Yvan Delaserge 07/03/2014 07:26 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| Merci Ollin. J'ai ajouté quelques commentaires à la photo. Le transistor me paraît être de la bonne taille et il est fixé à un petit radiateur. Il faudrait que ce radiateur soit au contact de l'air, pas enfermé dans le boîtier. Les résistances de charge des vis platinées me paraissent d'un type assez proche de celles des boîtiers Cartier, celles qui surchauffent et finissent par griller. Le condensateur me semble de taille un peu petite, il faudrait savoir quelle est sa capacité, sa tension de fonctionnement, et s'il est conçu pour un fonctionnement en impulsions. Le pire, c'est la soudure du condensateur. Pas sûr que ça tienne longtemps avec les vibrations. Amicalement, Yvan |
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| Yvan Delaserge 07/03/2014 07:29 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
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| Alexandre1978 * 07/03/2014 22:17 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| Bonjour, @Yvan: Oui, j'ai accès (partiellement en direct, partiellement en indirect) à tout ce qu'il faut. Fer à souder, air chaud, pompe à dessouder, oscilloscope, camera thermique, ... et bien plus, tout cela j'ai au bureau. Avec aussi un logiciel de CAO (Altium Designer) pour dessiner le circuit. Pour le soft, j'ai compilateur et debugger (avec une preference pour Atmel). Pour la série, on a un site de production qui ne fait que cela, avec les outils (robots de pose, fours, vague, ...) necessaires. Le plus embettant c'est le circuit vierge, celui-la on l'achête (mais j'ai de bonnes sources). En electronique je touche plus (du moins j'espère car c'est mon metier) qu'en mecanique. Si j'ai parlé de soft et debugger, c'est car j'imagine que cela pourrait apporter des avantages. Bêtement, en mesurant la frequence des vis platinées, on retrouve la vitesse du moteur, et on pourrait alors changer la courbe d'avance d'allumage en fonction de la vitesse. il me semble que c'est le travail des masselotes en version mecanique. Mais j'imagine qu'en logiciel, on pourrait faire des courbes plus sophistiquées, en y integrant d'autres paramètres: Temperature (necessite une mesure), variation de vitesse moteur (se calcule), ...autres ? Comme dit, beaucoup est faisable. la question est de definir ce qui a un sens, et ce qui est superflu. @+, Alexandre1978 |
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| Bernard74 * 08/03/2014 07:42 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| Bonjour, Il y a aussi l'avance à dépression à prendre en compte. Alexandre va nous sortir quelque chose de bien. Amicalement. Bernard |
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| Yvan Delaserge 08/03/2014 18:18 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| Si on arrive à imaginer quelque chose qui fonctionne, après l'avoir essayé et validé, si Alexandre arrive à réaliser quelques montages prêts à être installés sur les véhicules, il y aura probablement des intéressés. Personnellement, réaliser un circuit imprimé pour un montage simple, j'ai ce qu'il faut à la maison. Ce que j'aimerais bien réaliser comme montage pour ma voiture, c'est quelque chose qui 1) améliore la stabilité du ralenti, 2) facilite le démarrage à froid 3) augmente l'intervalle entre les révisions de l'allumage 4) reste simple En tout cas pas quelque chose qui augmente les reprises, les chevaux, etc. La Spit n'est pas faite pour rouler vite. Donc personnellement, pour la gestion de l'avance, je vais continuer à utiliser le système existant. Mais un projet avec microprocesseur et capteurs de tours/minute, couple, dépression dans l'admission, température et détecteur de cliquetis, pourquoi pas? Mais malheureusement, ce sera sans moi. C'est 10 000 mètres au-dessus de mes pauvres compétences. Je ne m'appelle pas Robert Bosch :-) Si c'était le cas, je serais riche :-))) Amicalement, Yvan |
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| Alexandre1978 * 08/03/2014 22:33 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| Bonjour et merci pour les encouragements (également ceux reçus par Mail), Pour Yvan: Faut pas avoir peur des processeurs, ils sont la pour nous aider :-) Et puis c'est bien pratique: sur le circuit, si la partie puissance fonctionne à peu près, le processeur te permet d'ajuster ce qu'il faut sans avoir a toucher à l'electronique, juste en rechargeant une version ameliorée du logiciel. Et puis, on peut partir sur un type de processeur simple à trouver, et simple a souder même sur un typon fait maison. Pour tes points Yvan: 1) ameliorer la stabilité du ralenti: le processeur peut mesurer l'intervalle entre les contacts de rupteur, et donc sauras si le moteur tourne rond ou avec ratés. J'imagine qu'en ajustant les avances, cela permet de compenser certains petits defauts. L'electronique, si elle decele un souci (irregularité, ...) pourrait même l'afficher sur un voyant (discret ou caché). 2) faciliter le demarrage a froid: idem que point 1). en plus, le processeur sait depuis combien de temps le moteur tourne, et a quelle vitesse. en mesurant la temperature (meme sans sonde externe, directement dans l'allumeur), il devrait avoir toutes les infos necessaires. Peut-être même qu'il pourrait decider de "booster" les etincelles moteur froid, puis reduire moteur chaud (usure des bougies ?) 3) Augmenter l'intervalle entre les revisions: en detectant les defauts, cela permet de faire la revision au bon moment (ni trop tot, ni trop tard) 4) rester simple: je pense quequ'il est pimordial, pour une voiture ancienne, de rester simple dans l'apparence et le mise en place. Après, ce qu'il se cache dedans... J'ai quelques idees qui me sont venues, mais comme dit, mon domaine c'est l'electronique, pas le moteur a explosion. @Bernard: l'avance à depression je sait ce que c'est sur la voiture, mais je ne connais pas la necessite exacte: Dans l'ideal, l'avance doit-elle varier en fonction de l'ouverture des papillons (comme c'est le cas), ou en fonction de la variation de vitesse du moteur (plus difficile à mesurer en mecanique, mais tres simple en electronique)? Dans le 2eme cas, on aurait un avantage. plus besoin de mesurer la depression, mais tenir compte de la variation de regime. On peut laisser le tuyau pour l'esthetique, mais il ne servirait a rien. Et plus de soucis de membrane... Pour les 4 points: le doigt qui tourne et qui contacte sur les charbons... OK, c'est mecanique, mais ca s'use, se corrode, s'entretient. Tant qu'a faire, on peut mettre 4 transistors (1 par bougie): plus d'usure, plus d'oxydation, pas de soucis d'humidité, plus de pieces qui frottent, plus d'arcs electriques qui rongent les contacts. Plus d'entretient a ce niveau la. La place gagnée dans la tete de delco permettrait d'y loger de l'electronique, voire de mettre une tete de delco en metal (radiateur pour refroidire l'electronique). Bien que... plus d'etincelles, plus de frottements en interne, des transistors qui travaillent 4 fois moins... evtl. plus de problème de temperature. De plus, une piece qui tourne peut être reperée par l'electronique (barriere infra-rouge ou capteur Hall par exemple), donc plus besoin des rupteurs. plus d'usure non plus, plus d'entretient. Pas non plus de feutre à huiler. Le reglage initial d'avance à l'allumage pourras être plus simple: au lieu de tourner l'allumeur, mettre un bouton "+" et un bouton "-". A chaque appui, cela changerait de 0.5°. Le processeur detecterait aussi un moteur à l'arret, et eviterait de vider la batterie ou bruler la bobine si le moteur s'est arreté sur la position rupteur fermés. ATTENTION, les ligne suivantes sont une PLAISANTERIE: en detectant une montée en regime trop rapide, le processeur reconnaitrait un patinage des roues, et pourrait reduire l'allumage pour reduire le patinage. On aurait alors un anti-patinage. FIN DE LA PLAISANTERIE. Comme j'imagine tout ceci, il suffirait evtl. de "vider" l'allumeur, garder 1 seule pièce en mouvement et la "detecter" visuellement ou magnetiquement. Toute l'electronique serait la dedans, invisible. cablage identique à l'origine (pas besoin d'un fil supplémentaire comme sur l'accu s***k), plus d'usure. Quelques voyants interne pour le diagnostique (cachés sous le capot de l'allumeur ?). Un Antivol pourrait egalement être integrée dans le processeur (deverouillé par radio par ex.). Un voleur ne pourras plus faire demarrer la voiture en court-cicruitant un antivol. Il seras obligé de remplacer l'allumeur complet. Desolé pour le roman, mais les idées, je les partages. Finalement, ca ne serait pas pour economiser les rupteurs que l'on remplace le doigt d'allumeur par un electronique, mais pour supprimer toutes (sauf 1) les pièces en mouvement que l'on remplace tout l'interieur de l'allumeur. à vos commentaires, Alexandre1978 |
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| Chris 92 08/03/2014 22:53 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| Bonsoir Alexandre1978, Ce qui me dérange sur ce sujet, c'est que nos Spits vont devenir progrèssivement devenir bardées d'électronique comme les modernes et bientôt, il faudra se faire aider avec la malette magique pour diagnostiquer les pbs mécaniques.... C'est complètement contraire à l'esprit d'entretien d'une ancienne ! Mais bon, chacun voit midi à sa porte mais merci quand même de vouloir aider à votre façon les non-inconditionnels dont je ne fais pas partie. Bonne continuation et amicalement Chris |
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| Alexandre1978 * 08/03/2014 22:59 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| ... excuser moi, il est tard. J'ai confondu les tensions primaire et secondaires. Pour distribuer les etincelles, faut que je verifie les tensions. C'est le danger du brainstorming... d'abord reflechir avant d'ecrire... De memoire l'ecartement est de l'ordre de moins d'1 mm (air), ensuite la tension necessaire depend de la temperature, du melange gazeux, de la forme des electrodes... @+, Alexandre1978 |
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| Yvan Delaserge 09/03/2014 07:17 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| Oui en effet. Le distributeur fonctionne vers 15 000 V, on ne peut donc pas le remplacer par des transistors. Ou alors, il faut distribuer à basse tension et utiliser 4 bobines, une par bougie. C'est ce qui se fait depuis quelques années dans les nouveaux véhicules, mais les bobines miniaturisées que l'on utilise ne vont pas sans problèmes. Cf le commentaire de Zibuth sur le forum Futura. http://forums.futura-sciences.com/electronique/635437-allumage-automobile-transistorise.html Alexandre, je te propose de copier-coller ton dernier message sur Futura et on pourra en discuter plus en détail. Amicalement, Yvan |
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| Alexandre1978 * 15/03/2014 23:01 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| Bonjour @ tous, désolé si je ne passe qu'en coup de vent ces derniers temps. Merci pour le lien Yvan, apparement il y en a qui se sont deja bien creusé la cervelle ! Je vais prendre le temps de lire l'ensemble, et j'espere pouvoir vous soutenir. Pour le copier / coller, pas de soucis si tu veut le faire. Moi j'y ecrirait après avoir lu l'ensemble, histoire de ne pas être hors sujet ! @+, Alexandre1978 |
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| PASCAL72 16/03/2014 10:48 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| D'accord avec CHRIS 92 ! | |
| Yvan Delaserge 16/03/2014 22:31 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| @Alexandre, Je compte bien réaliser un montage, j'ai commandé des pièces (boîtier, traversée de câble) qui devraient arriver dans une quinzaine de jours. Le reste, je l'ai déjà. Dès que j'aurai du nouveau à montrer, je vais le publier sur Futura. Mais si la météo se maintient au beau fixe, je vais passer du temps au jardin plutôt qu'à l'atelier! :-) Amicalement, Yvan |
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| Alexandre1978 * 16/03/2014 23:49 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| Bonjour, De mon coté, j'ai commencé a lire le fil sur Futura, avec tous les liens externes. J'y ai vu le 123Ignition, qui ressemble finalement à l'idee que je m'etait faite. Mais les infos sur le l'optimisation de l'angle de Dwell, le systeme CDI et le multi-etincelles, me donne envie d'aller encore plus loin dans les idees. Par contre, chez moi aussi j'ai des gros travaux a faire dans le jardin, plus une pompe a chaleur qui est tombé en panne... mais heureusement rien ne presse pour la spit. Bonne journée, Alexandre1978 |
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| Michel63 * 23/09/2015 12:16 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| Une panne évidente …quand on a trouvé http://smileys.surlatoile.org/repository/Rires/large-sourire.png ! Des ratatouillages, très légers au début, qui s'accroissent avec les km jusqu'à devenir permanents, pour finir par des hoquets secouant la voiture en route. Du vécu. Curieusement, au début de la panne, tout fonctionnait très bien en régime de croisière, au dessus de 3000 tours, ou, à l'opposé, au ralenti, mais mal entre les deux. Après vérification ou remplacement des cosses, du faisceau d'allumage, de la bobine, du doigt et de la tête de l'allumeur, des bougies et, bien sûr, du boîtier Cartier lui-même. Pas mieux. Nous avions aussi vérifié que les vis de fixation du rupteur n'avaient pas bougé et même vérifié que les pastilles n'étaient ni noires ni creusées ...ce qu'elle ne pouvaient de toute manière pas être, vu leur fonction. Mais voilà, persuadé que j'étais que leur écartement précis n'avait pas d'importance, nous n'avions pas vérifié celui-ci. C'était pourtant ça. Ce qui c'est passé (AMHA ?) : > L'ergot en plastique qui soulève le ressort du rupteur à chaque passage sur une came s'était usé au fil des milliers de km faits depuis le montage du boîtier. Il ne restait plus qu'un écartement infime (à peine visible) à l'ouverture. > Les cames ne devant pas toutes être au même degré d'usure non plus, une certaine irrégularité d'ouverture séquentielle des contacts était apparue. Plus d'ouverture sur l'un sans doute plus usé et, à tout le moins, pas d'ouvertures franches sur les autres, laissant la place à des amorçages. >>> Résultat, les cylindres ne s'allumaient plus régulièrement, provoquant ratés et perte de puissance. Arrivé à la limite de l'usure, on finit par tourner sur 3 (voire 2) pattes. La leçon à retenir : Avec un boitier Cartier, même s'il n'y a pas besoin de régler précisément l'écartement des vis comme avec l'allumage classique, il faut quand même vérifier régulièrement que celui-ci reste suffisant. http://smileys.surlatoile.org/repository/Reflexion/vieux-smiley.gif |
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| nicolas45 23/09/2015 12:30 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| Il faut aussi graisser les cames, cela limite aussi l'usure de l'ergot. | |
| gmt95 * 23/09/2015 13:50 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| Bonjour à tous, On peut aussi rappeler qu'avec un AccuSpark, plus de rupteur donc plus de problème d'écartement ou d'usure des vis. @++ Gérard |
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| Michel63 * 23/09/2015 14:10 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| Voui. J'ai maintenant un Accuspark. En dépannage... http://smileys.surlatoile.org/repository/Divers/oui-chef.gif | |
| Michel63 * 23/09/2015 14:12 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage à 2 balles |
| Tiens, une bobine de 2 ohm est-elle compatible avec un Accuspark modèle DELCO 10 ? | |
| xali38 18/04/2019 08:20 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage é 2 balles |
| Bonjour, pour installer le boitier Cartier, faut il enlever le condensateur? Merci Xali38 | |
| jpc 8430 18/04/2019 09:13 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage é 2 balles |
| @ XALI38 Non pas besoin , et c est un avantage , car si le boitier venait a flancher , en generale à 2 heures de matin , sous la pluie ( Parano déjà écrite par beaucoup ) , et bien il est TEES facile de débrancher ce boitier et repartir sans problème en mois de 2 minutes . J ai ce module sur ma voiture et le condensateur , et AUCUNS problème depuis 10 ans , même si je ne roule pas beaucoup . cdlt j p c |
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| CityHunter 18/04/2019 09:59 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage é 2 balles |
| le boitier cartier est une dérivation de la puissance de l'allumage. en gros, afin d'éviter à la très haute tension de passer par les vis platinés et de détruire celles ci par effet de décollement matière via l'arc électrique. les vis platinées ne servent plus que de signal de contact et la puissance passe par le boitier. si panne (ça m'est arrivé sur mon A110, le premier boitier à mal supporté les 6500trs.....), tu débranche 2fois 2 fils et tu les croises, et c'est reparti en classique. seulement je me pose une question d'enculeur de mouche. si il n'y a plus d'arc (passage d'électricité avant fermeture complète des vis platinés), l'angle d'avance change légèrement (bon, pas de quoi être en panne....) et c'est facile à régler. mais l'angle de dwell doit aussi changer non ? je pose cette question juste à titre d'info, rien de plus..... |
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| yvondugoujon 18/04/2019 10:16 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage é 2 balles |
| + 1 avec jpc 8430, j'ai fait ce montage sur la spit , la mini et le HY citroen en mettant les mêmes cosses plates que d'origine , qui permettent de revenir au système classique en rebranchant la bobine avec le fil qui vient de l'allumeur. En revanche , j'ai déjà eu un problème avec un boitier et je suis reparti en branchant direct. Il peut aussi arriver que cela ratatouille un peu car les vis platinées sont moins chargées et ne s'auto nettoient plus comme elles font dans le système classique. Dans ce cas-là un petit coup de papier de verre fin suffit pour rétablir le fonctionnement . par contre si le condo d'origine se met en court-jus il peut empêcher le fonctionnement, dans ce cas le débrancher pour repartir (symptôme : ça ratatouille avec le boitier branché ,mais ça ne marche plus du tout si tu remets en direct ) voili voilou ! cdlt |
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| qui 18/04/2019 14:48 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage é 2 balles |
| un contact Electrique mécanique genre vis platinées, cela ne marche longtemps que si: 1. il y a une tension minimum pour claquer les diélectriques qui pourraient apparaître, (isolants divers) 2. il y a un courant minimum pour brûler les résidus des isolants. et quand cela est respecté, cela est indestructible......... les rupteurs sont conçus pour.(12 volts et 3 ampères ) il ne faut pas en sortir. le premier danger c'est l'oxydation, c'est pourquoi ils sont livrés lubrifiés et qu'il faut les lubrifier de temps en temps. l' Electronique n'y peut rien, surtout avec des composants grand public, puisque nous n'avons pas accès aux composants fiabilisés. |
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| tommybolin 18/04/2019 15:11 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage é 2 balles |
| bonjour , @xali, Juste un avis perso mais quand j'étais au garage, nombreuses étaient les pannes aléatoires pénibles causées par ce truc sur SUPER 5 & Express... (Voir le forum Super 5 qui regorge de tutos pour le shunter & s'en débarrasser...) L'idée à la base est intéressante puisqu' il s'agit entre autre de soulager les contacts du rupteur mais en pratique et en général ça vieillit très mal, sensible à l'humidité etc.. Certains en sont contents ici Après, chacun fait fait fait... :) |
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| nicolas45 18/04/2019 15:40 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage é 2 balles |
| surtout que les mécanos n'ont jamais été très doués avec l'électricté (et vice et versa) | |
| jpc 8430 18/04/2019 17:40 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage é 2 balles |
| @ tommybolin C est en effet la réputation de ce boitier , de na pas être très fiable ! Mais , si sur les Super 5 , et autre dérivé avec ce montage , le kilométrage était important , je pense que sur nos voiture ça fonctionne correctement pour ce qu on roule avec . En tout cas je suis de ceux qui sont satisfait de ce petit boitier . Des bestioles similaire existe et fonctionne sur le même principe , et pas très cher , comme entre autre le kit Welleman . cdlt j p c |
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| yvondugoujon 18/04/2019 19:25 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage é 2 balles |
| Je pense que ce système est à mi chemin entre les voitures modernes ou on ne touche jamais à l'allumage à part les bougies (les dernières sur ma honda ont fait 85000 km ) et les anciennes qui nécessitaient une révision d'allumage tous les 10000 à 15000 km. gros avantage à bas régime et par temps humide ou brumeux ou l'allumage avait tendance à tousser... Mais comme dit tommy , chacun fait... |
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| xali38 19/04/2019 06:39 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage é 2 balles |
| Merci pour ces nombreuses explications et aussi les avis de chacun. Xali | |
| jean (02) * 19/04/2019 08:00 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage é 2 balles |
| Bonjour, 1- Concernant le condensateur, j'avais fait quelques calculs pour savoir si on peut le laisser ou pas. En principe, malgré la faible intensité qui passe dans les vis platinées avec un boitier externe, le retard apporté par le condensateur est négligeable. Il n'a plus d'intérêt mais on peut le laisser. 2- L'idée qui consiste à dire qu'il faut une intensité minimale pour enlever les diélectriques qui pourraient se former et créer une sorte d'auto-nettoyage ne me parait pas valable. L'action mécanique des vis qui viennent frapper l'une contre l'autre en permanence empêche tout dépôt parasite. J'ai un boitier Vellman externe monté il y a 5 ans, je n'ai jamais ouvert le delco depuis. Jean |
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| jpc 8430 19/04/2019 19:24 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage é 2 balles |
| @ Tous Un petit Tuto sur l allumage , et presque a la fin une vidéo montrant la différence " Sans & Avec " le boitier Cartier / Valeo . Observer sur le banc d allumeur en haut a droite la différence de l étincelle : c est flagrant . cdlt J P C http://nostalgievieuxvolant.free.fr/Technique/Allumage.1/allumage.html |
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| qui 19/04/2019 21:02 |
re : Pannes du boitier Cartier/allumage é 2 balles |
| impressionnant, l'électronique vue par des mécaniciens. c'est aussi impressionnant que de la mécanique vue par des électroniciens ! |
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